Товарищи, я очень счастливъ тѣмъ, что въ первый разъ го ворю съ освободившимся, со свободнымъ россійскимъ пролета' ріатомъ въ присутствіи делегатовъ отъ Англіи, страны, которая выработала самую демократическую конституцію въ Европѣ, въ присутствіи делегатовъ отъ Франціи, страны, которая сдѣлала Великую Революцію. А что такое эта Великая Революція? Это та школа, черезъ которую проходили революціонеры всей Евро пы,— мало сказать всей Европы, — это школа, черезъ которую проходили революціонеры всего міра. Теперь, когда я вступилъ на Финляндскій вокзалъ, какую музыку я услышалъ? Марселье зу! Какія рѣчи здѣсь раздаются? Тѣ рѣчи, которыя начало свое получили въ той же Франціи. То, что происходитъ теперь, ко нечно, происходило тамъ при другихъ обстоятельствахъ, при другихъ условіяхъ времени. Но это все-таки то, что посѣяно было Великой Французской Революціей {шумные апплодисменты), То, что происходить теперь, это осуществленіе французскихъ идей, которыя дали ростокъ на другомъ концѣ Европы болѣе, чѣмъ черезъ 100 лѣтъ послѣ Великой Французской Революціи. Това рищъ Мутэ говорилъ : «То, что вы у пасъ взяли, вы должны намъ отдать». Товарищи, на это, можно сказать, ростовщическое требованіе (общій смѣхъ), я отвѣчаю товарищу Мутэ отъ имени всего россійскаго пролетаріата, отъ имени представителей рус ской революціонной арміи, здѣсь находящихся : да, товарищъ Мутэ, да, французскій товарищъ, мы отдадимъ вамъ все, что у васъ взяли, и отдадимъ еще съ процентами (шумные апплодис- менты).
Г,В. Плеханов. "Год на Родине", т. 1, Париж, без года, с.8,
no subject
Date: 2024-07-23 07:43 am (UTC)Ну, надо просто из соображений исторической точности сказать, что продвижение России в Сибирь и за Урал было совершенно другим, чем завоевание Америки, скажем. Это было проникновением на слабо заселенные территории, военных действий было немного. А свадеб и смешений с местным населением много. Продвигались мужские отряды, они обычно предлагали мир местным жителями просили у них невест. Так устраивались поселения.
Русские отряды НЕ обращали насильственно в христианство, как это делали испанцы и португальны. Не порабощали в фактическое рабство, как это делали французы, англичане и испанцы с африканцами. Не уничтожали местное насление, чтобы самим захватить землю, как это делали англичане. Может быть, потому что было достаточно свободной земли. Однако, факт остается фактом.
Более того, они всегда закрепляли за туземным населением земли, давали им те же самые права, что и своим собственным крестьянам.
Об этом есть подробная, очень интересная книга американского историка Valerie Kivelson. Я и книгу читала, и лекции ее слышала. Valerie Kivelson, среди других вещей, анализирует карты эпохи. И показывает, что на российских картах всегда обозначены поселения северных народов, определен круг их земель. В то время, как на британских картах того же времени (16-нач. 18 века) никогда нет обозначения поселений индейцев Америки или негров в Африке. Это просто не важно для британцев. Нет у них никаких прав и нечего тут ничего обозначать.
Valerie Kivelson, кстати, пишет и о случаях, когда якуты или ненцы обращались с челобитными к царю, описывая злоупотребления воеводы. И дело разбиралось, воеводы бывал наказан. В то время, как даже такой легальной возможности народам, покоренным другими европейцами, в это время не существовало.
Российская империя была империей старого типа, как Отоманская в те годы. За покоренными народами, если они признавали власть покорителя, признавались права, они становились подданными, как и другие. Западные империи покоряли по колониальному типу, то есть отрицая всякие правы за покоренными, вынося их в особую группу. Особенно британцы с их расовой теорией в этом отличились.
Kivelson, кстати, сравнила сегодняшние карты обитания туземных народов Сибири с русскими картами 17 столетия. Они полностью совпадают. И сегодня эти народы живут на той территории, на которой они жили тогда. И сегодня они практикуют шаманизм, буддизм и другие религии, а не были обращены в православие. Разница с колонизацией Америки или Африки разительная. И сама Кивельсон обращает внимание на различие колонизации России и Великобритании, Франции или Испании.
Речь идет вот об этой книге: (https://www.amazon.com/Cartographies-Tsardom-Meanings-Seventeenth-Century-Russia/dp/0801472539/ref=sr_1_3?crid=138CW36O2AFU6&dib=eyJ2IjoiMSJ9.l-LPUYw3SYC-cOAgrPtsclhw_A4QfbPEDmOa5JUL3NPBSfeTZ2QX5Pw6C_r2Ydnv9GxGRt1s4NkWywse-JytkMpm7Ge04VWdrJQhVgX9B-4rdx_DS0MW14EMc9iWfw3IaSYW6oOAWwbxLzwBPh8Z-42hahwyUvDVV0K9Reeg_7sy8iVl7Svleu1xB5sZQlZA.109IyKWSQ19gt8zj5RlNMvGgMHOP2_YO9-q6z2RNAr8&dib_tag=se&keywords=valerie+kivelson&qid=1721735633&sprefix=valerie+kivelson%2Caps%2C184&sr=8-3)
https://www.amazon.com/Cartographies-Tsardom-Meanings-Seventeenth-Century-Russia/dp/0801472539/ref=sr_1_3?crid=138CW36O2AFU6&dib=eyJ2IjoiMSJ9.l-LPUYw3SYC-cOAgrPtsclhw_A4QfbPEDmOa5JUL3NPBSfeTZ2QX5Pw6C_r2Ydnv9GxGRt1s4NkWywse-JytkMpm7Ge04VWdrJQhVgX9B-4rdx_DS0MW14EMc9iWfw3IaSYW6oOAWwbxLzwBPh8Z-42hahwyUvDVV0K9Reeg_7sy8iVl7Svleu1xB5sZQlZA.109IyKWSQ19gt8zj5RlNMvGgMHOP2_YO9-q6z2RNAr8&dib_tag=se&keywords=valerie+kivelson&qid=1721735633&sprefix=valerie+kivelson%2Caps%2C184&sr=8-3 (https://www.amazon.com/Cartographies-Tsardom-Meanings-Seventeenth-Century-Russia/dp/0801472539/ref=sr_1_3?crid=138CW36O2AFU6&dib=eyJ2IjoiMSJ9.l-LPUYw3SYC-cOAgrPtsclhw_A4QfbPEDmOa5JUL3NPBSfeTZ2QX5Pw6C_r2Ydnv9GxGRt1s4NkWywse-JytkMpm7Ge04VWdrJQhVgX9B-4rdx_DS0MW14EMc9iWfw3IaSYW6oOAWwbxLzwBPh8Z-42hahwyUvDVV0K9Reeg_7sy8iVl7Svleu1xB5sZQlZA.109IyKWSQ19gt8zj5RlNMvGgMHOP2_YO9-q6z2RNAr8&dib_tag=se&keywords=valerie+kivelson&qid=1721735633&sprefix=valerie+kivelson%2Caps%2C184&sr=8-3)
no subject
Date: 2024-07-23 02:00 pm (UTC)А так... Превосходство благодаря огнестрельному оружию, спаивание населения, лишенного резистентности к алкоголю, скупка задешево шкурок, а позже — камней, втюхивание ненужных абригенам товаров, злоупотребления чиновников — было дело. Башкирские восстания 17-19 веков не на пустом месте пылали.
Наверное и даже наверняка есть
единичныеотдельные примеры благожелательных отношений между местными и колонизаторами, но вряд ли можно утверждать, что вся колонизации состояла из благости.По поводу же христианизации. Не читала специально по этому вопросу, рискну высказать предположение, что противодействие обращенных в ислам татар и башкир рвение монахов поумерило. Надо спросить свердловчан, они были в Верхотурье, что там по этому поводу рассказывают.
no subject
Date: 2024-07-23 03:18 pm (UTC)курки-млеко-яйкипушнину, земли поделили между какими-то боярами, кто где дань собирает — это как?В 1483 году в Югру была послана регулярная уже московская рать под командованием Фёдора Курбского-Чёрного и Ивана Салтыка-Травина. У впадения Пелыма в Тавду произошла битва, в которой было истреблено много югорских жителей, хотя и московское войско понесло потери. После этого воеводы прошлись огнём и мечом по Югре, номинально принадлежавшей Сибирскому ханству, и привели на Москву множество пленных, в их числе несколько туземных вождей.
Зимой 1499/1500 гг. карательная экспедиция вышла из Вятки. Московское войско вначале прошлось для устрашения по земле ненцев (Карамзин, пересказывая летопись, говорит, что русские встретили мирных самоедов и убили из них 50 человек, захватив 200 оленей), а затем обрушилось на Югру. По сообщению летописи, русские взяли 40 «городов» (обнесённых тыном поселений, по всей видимости) и захватили в добычу больше тысячи местных жителей, в том числе 50 вождей.
Зашибись "мирная колонизация"! 🙄
Да, а "идолов" крушили, и святилища манси выжигали и вытаптывали, но это и башкиры творили.
no subject
Date: 2024-07-23 04:02 pm (UTC)По поводу христианизации Урала. Статья научно-исследовательская, из нашего ЧГУ.
"Программы освоения Южного Урала 30-е гг. не содержали пунктов, относящихся к насильственному крещению инородцев. Инструкция И. Кирилову предписывала: «кто б какой веры и народа ни был, озлобления не чинит», Привилегия городу Оренбургу позволяла будущим горожанам свободно содержать веру, почитать духовных персон, строить по своим законам церкви. Однако деятельность Оренбургской экспедиции спровоцировала одно из крупнейших восстаний, которое привело к коренному изменению планов освоения региона и крупномасштабным репрессивным мероприятиям со стороны российской администрации. Был затронут и религиозный аспект жизни башкир:
сокращалось до четырех количество ахунов, ограничивались их права, тысячи жен и детей восставших отправлялись в центральные губернии и обращались в православие, смертная казнь участникам выступлений заменялась крещением.
... Задачами церкви и местной администрации являлась организация не
насильственного крещения, а создание условий для естественного восприятия веры. Особое значение уделялось при этом контактам с русским населением. Приветствовалось переселение в православные селения, создание новокрещенских деревень, а также браки с русскими людьми. Препятствием восприятию веры служило прочное положение в регионе мусульманской религии. Ослаблению её влияния должен был способствовать один из самых жестких законов из комплекса документов - о разрушении мечетей и запрещении строить новые, приведший к разрушению сотен мечетей в Поволжье, данный указ не имел своей полной силы на башкирских землях. Было объявлено, поскольку «в башкирских жилищах новокрещеных никто жительства не имеет, да оные башкиры состоят под особливыми указами», действующие мечети не трогать, но новые без особых указов не строить.
Несмотря на предписания не оказывать давления на инородцев, деятельность проповедников на местах сопровождалась применением силы, о чем свидетельствуют многочисленные жалобы. Особым рвением отличался епископ Лука Конашевич, глава Конторы Новокрещенских дел Сеченов, руководитель переселенческой конторы Ярцев.
Церковь и местная администрация не имели достаточного количества людских и материальных ресурсов для проведения крупномасштабной политики христианизации, тем более - христианизации насильственной.
На сотни верст от новокрещенских деревень не было церквей, не хватало священнослужителей. Последние, не зная местных языков, не могли плодотворно заниматься миссионерством, разъяснять суть христианской веры. Значительная часть проводившихся ими обращений в православие носила формальный характер."
Так что, просто ресурсов не хватило. Не не хотели, а не смогли. А то бы развернулись (((
Ссылка на статью (https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/39239/1/vtch_2004_54.pdf).
no subject
Date: 2024-07-23 06:30 pm (UTC)no subject
Date: 2024-07-24 05:43 am (UTC)*Шучу. В следующую субботу, возможно, снова к ним поедем, там что-то новое реконструировали*
no subject
Date: 2024-07-24 07:42 am (UTC)no subject
Date: 2024-07-26 07:51 pm (UTC)no subject
Date: 2024-07-25 06:47 am (UTC)"Столица княжества – Пелымский городок – находилась на слиянии рек Пелыма и Тавды. В подчинении пелымских князей, помимо земель по реке Пелым, находились земли по рекам Лозьве и Сосьве, нижнему течению реки Тавды, а также рекам Конда и Таборы. Пелымские князья, способные выставить войско до 700 человек, постоянно совершали набеги на владения Строгановых и союзников Москвы, князей Пермских. Они не раз оказывали сопротивление посылаемым за Урал московским ратям.
Одним из первых югорских предводителей летописцы называют пелымского князя Асыку, совершившего в 1455 году нападение на Пермь Великую и Пермь Вычегодскую. Спустя несколько лет, в 1481 году, Асыка совершает очередной набег на Пермь Великую: его войска осаждают Чердынь, сжигают городок Покчу, ставший опорным пунктом русской колонизации Верхнего Прикамья и разоряют окрестные волости. Асыка жестоко расправляется с местными князьями, уже более двух десятков лет являвшихся вассалами Москвы. Случайно оказавшийся в тех местах отряд устюжан-ушкуйников под командованием Андрея Мишнева смог остановить вогулов у Чердыни и спасти Пермь от полного разорения."
Это, на минуточку, материалы Свердловской областной "международной" библиотеки (https://somb.ru/virtualnaya-gostinaya-4/virtualnye-programmy/1492-virtualnaya-informatsionnaya-programma-narody-srednego-urala-mansi.html). *рука-лицо*
Какие нехорошие, надо же! Нападали на владения Строгановых и Пермь. А откуда там взялись Строгановы и Пермь, вопрос выводится далеко за скобки.
Еще раз повторю, все эти "исконные земли" и "там был русский город" ни к чему хорошему не приводят, кроме как к искажению фактов и злостному "этодругизму".
no subject
Date: 2024-07-25 07:44 am (UTC)Сказанное Вами отнюдь не означает, что у народов нет своей исторической территории. Действительно, на протяжении веков пограничные города переходили из рук в руки. Действительно, основным вектором развития народов — всех народов — на протяжение столетий была территориальная экспансия, захват новых территорий, ограниченный лишь собственными ресурсами и силой противника. Одним из важных способов установления мира было как раз международное признание исторической среды обитания того или другого народа, а также права людей, населяющих ее — право на свой язык и свою культуру, в том числе и прав меньшинств.
Французская революция выдвинула еще один принцип защиты своей территории — против контрреволюционной, реакционной силы.
no subject
Date: 2024-07-25 08:04 am (UTC)А ВФР наша славная от защиты против контрреволюции перешла к военной экспансии. При этом — да, режим Бонапартов был исторически более прогрессивен, чем бурбонский в Испании, однако это не отменяет ни захватнического и жестокого со стороны Франции характера войны, ни того, что испанским крестьянам и французским тоже от этого все было очень плохо.
no subject
Date: 2024-07-25 08:12 am (UTC)Не знаю, было ли французским крестьянам от этого очень плохо. Сомневаюсь, потому что именно в народе Франции очень долго жила легенда императора, он был именно народным императором. Хотя, как мы знаем, у революционеров к нему и есть справедливые претензии.
Война была жестокой, это верно. Любая война жестока. И лучше обходиться без нее, намного лучше. Однако, войны в мире, в котором мы с вами живем, неизбежны. СССР был фактором мира, как социалистическая страна. А империалистический мир полон войн и результаты этих войн влияют на все, в том числе, и на возможность существования левых сил.
Было ли плохо испанским крестьянам? Было, в Испании до сих пор сохранилась глубокая неприязнь к французам. Но без этой войны в Испании не победили бы (хотя неполно) либералы, не послужили бы они примером для декабристов, не пошла бы прямая линия в России революционного движения, которая привела бы к большевикам и изменила мир, по крайней мере, на 70лет.
Да, все изменения происходят в муках. История — мамаша суровая, как говаривал Ленин, который, кстати, презрительно относился к буржуазным пацифистам и к сентиментально-моралистическому анализу событий.
no subject
Date: 2024-07-25 09:39 am (UTC)Не соглашусь ) Мы знаем ту последовательность и те причинно-следственные связи, которые реализовались. Это не значит, что без испанских либералов не было бы ничего последующего. Революционное движение обусловлено многими причинами, а то, что условным началом мы (мы!) считаем движение декабристов, так это та самая историческая "случайность", форма, в которую вылилась историческая закономерность. *Кстати, почему от декабристов, а не от Емельяна Ивановича Пугачева???* Не сложилось бы движения декабристов, сложилось бы что-то иное, соответствующее "вызовам" времени.
сентиментально-моралистическому анализу событий
Вот именно, именно. Поэтому попытки представлять какую-либо страну (например, Россию) как большую добрую медведицу, действовавшую всегда для всех во благо (а кто этого блага не уразумел, тем хуже для него), в сравнении с другими "фу-какие-бяки", — оценочно-морализаторский подход, сомнительный с научной точки зрения.
no subject
Date: 2024-07-25 11:02 am (UTC)Заброшенность сельского хозяйства, потому что поголовный призыв под ружье — НЕ сомневаюсь, что для крестьян это плохо. Пожива за счет мародерства провал в с/х производстве не компенсирует.
А легенда... Первое — реставрация, конечно, выглядела мрачней даже первой империи. Но главное тут, кажется мне, в ином. Слава, пусть слава армии, расколотившей пол-Европы, но слава, угар национализма, "нас-все-боятся". Такой феномен массовой психологии, к сожалению, далеко не изжитый и поныне.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2024-07-26 03:35 am (UTC)Я дико извиняюсь ))) у меня нет ни научных статей, ни диплома историка, и вообще я училась, когда марксизм-ленинизм был уж не в почете, но я скажу. Это на какой-то провинденциализм похоже, или на исторический фатализм. Вилат уже отметил "Мы знаем ту последовательность и те причинно-следственные связи, которые реализовались (https://aurora-caffe.livejournal.com/34272.html?thread=1654240#t1654240)". Я отмечу другое. А откуда у нас такая уверенность, что реализовавшиеся исторические сценарии были именно оптимальными из потенциально возможных??? А если бы что-то где-то реализовалось не так, как оно вышло, не там, не теми? Общее историческое движение сохранило бы свой характер, но что-то могло бы быть лучше? мягче для людей, быстрее в историческом времени, эффективнее с т.зр. прогресса и освобождения труда?
ну и в заключение так уж, поязвить: а не было бы СССР, не было бы и вот этого, сегодняшнего? ;)
no subject
Date: 2024-07-26 11:19 am (UTC)no subject
Date: 2024-07-25 09:43 am (UTC)Разве в отношении народов Сибири, Урала, Крайнего Севера РКМП придерживалась этих принципов?
no subject
Date: 2024-07-25 01:56 pm (UTC)Да, безусловно. В те века, когда происходило освоение Сибири, Урала, Крайнего Севера Россией международной нормой было — нашел, взял, твое! Это вообще древнейший способ расселения людей по планете — идти вперед небольшой группой, где-то воевать, где-то договариваться с местными жителями, устраивать новые поселения, распахивать поля, жить. Напомню про древнейший обычай "священной весны" — каждый 12 год еще у до/римских народов Италии был обычай отсылать прочь детей, родившихся в этот год. Как только они проходили инициацию и становились взрослыми, они должны были уйти из родного города и идти в новые земли, осваивать другие города. Обычно, они шли не по пустой, а по заселенной территории и там поступали, как я уже написала.
Скандал в 16-17 веках по поводу территориальных приобретений могло вызвать только чрезмерная жестокость — уничтожение местного населения, его жестокое порабощение, а не то, что оно должно было присягать другому государю. Причем и эти данные можно было искажать. Скажем, вся кампания Великобритании и Франции против Испании, строилась на утверждениях исключительной жестокости. Действительно, население очень пострадало, но массовые смерти, как теперь говорят специалисты, были вызваны проникновением неизвестных индейцам заболеваний, а не сознательным уничтожением. Реально, в испанской части Америки везде сохранились индейцы и они живут на старых землях. В странах, как Парагвай, их доля достигает 40%. Не уничтожены языки, они живые, на них говорят (хотя испанцы жгли рукописи). В то время, как судьба индейцев британской Америки была несравнимо более печальной.
Сами же мысли про вечный мир и необходимость уважать статус кво, существующие границы и культурные ареалы, стали появляться в Европе лишь в 18-19 веках, под воздействием идей Просвещения. В момент освоение Сибири их не существовало.
no subject
Date: 2024-07-25 03:10 pm (UTC)no subject
Date: 2024-07-23 03:24 pm (UTC)no subject
Date: 2024-07-24 05:44 am (UTC)no subject
Date: 2024-07-24 07:41 am (UTC)no subject
Date: 2024-07-27 10:59 am (UTC)no subject
Date: 2024-07-29 09:56 am (UTC)Насколько я помню книгу Кивельсон, присоединение Сибири НЕ БЫЛО государственной акцией, а как раз серией частных приобретений.
Что же касается, забирание детей за долги, спаивание и т.д., то точно также обстояли дела и в самой России, где быстро шло закабаление, превращение в крепостных. Феодализм или, как говорил Покровский, господство торгового капитала, предполагает принуждение. Вопрос стоит не о том, было ли принуждение, а том, было ли принуждение бОльшим, чем принуждение собственных граждан или жители приобретенных территорий имели те же права и обязанности.
По поводу отпора монахам, это никак не могло повлиять на христианизацию. Разве индейцы не противились христианизации? Вот испанские хронисты рассказывают, что солдат и монахов приносили в жертву, вырывали сердце, съедали внутренности еще живого человека, жгли его огнем. Если у страны, которая приобретает территорию, есть намерение христианизировать и есть ресурсы для этого, никакие локальные восстания этому не воспрепятствуют (Фландрия и герцог Альба тому порукой). Россия изначально не стремилась навязать православие в качестве единственной религии, хотя какие-то монастыри на более или менее частных основаниях.
no subject
Date: 2024-07-23 02:01 pm (UTC)