[identity profile] eliabe-l.livejournal.com posting in [community profile] aurora_caffe

Товарищи, я очень счастливъ тѣмъ, что въ первый разъ го­ ворю съ освободившимся, со свободнымъ россійскимъ пролета' ріатомъ въ присутствіи делегатовъ отъ Англіи, страны, которая выработала самую демократическую конституцію въ Европѣ, въ присутствіи делегатовъ отъ Франціи, страны, которая сдѣлала Великую Революцію. А что такое эта Великая Революція? Это та школа, черезъ которую проходили революціонеры всей Евро­ пы,мало сказать всей Европы, — это школа, черезъ которую проходили революціонеры всего міра. Теперь, когда я вступилъ на Финляндскій вокзалъ, какую музыку я услышалъ? Марселье­ зу! Какія рѣчи здѣсь раздаются? Тѣ рѣчи, которыя начало свое получили въ той же Франціи. То, что происходитъ теперь, ко­ нечно, происходило тамъ при другихъ обстоятельствахъ, при другихъ условіяхъ времени. Но это все-таки то, что посѣяно было Великой Французской Революціей {шумные апплодисменты), То, что происходить теперь, это осуществленіе французскихъ идей, которыя дали ростокъ на другомъ концѣ Европы болѣе, чѣмъ черезъ 100 лѣтъ послѣ Великой Французской Революціи. Това­ рищъ Мутэ говорилъ : «То, что вы у пасъ взяли, вы должны намъ отдать». Товарищи, на это, можно сказать, ростовщическое требованіе (общій смѣхъ), я отвѣчаю товарищу Мутэ отъ имени всего россійскаго пролетаріата, отъ имени представителей рус­ ской революціонной арміи, здѣсь находящихся : да, товарищъ Мутэ, да, французскій товарищъ, мы отдадимъ вамъ все, что у васъ взяли, и отдадимъ еще съ процентами (шумные апплодис- менты).

Г,В. Плеханов. "Год на Родине", т. 1, Париж, без года, с.8,


Date: 2024-07-23 02:00 pm (UTC)
From: [identity profile] vive-liberta.livejournal.com
Отличия были, но и общего в колонизации было много. Относительно мирной была, видимо, так наз. низовая, стихийная крестьянская колонизация. А государевы солдаты и особо чиновники действовали так, как их собратья в других колониях. Хотя вроде бы земли сохранялись за родами аборигенов, фактически их жаловали направо и налево (тем же Строгановым), ладно если хоть какой-то выкуп за землю получали башкиры. О манси и хантах и удмуртах вообще речи нет. Особенно с петровской эпохи, когда начался активный поиск руд и строительство заводов. Народы, существовавшие благодаря охоте и рыбной ловле, оказались перед близкой перспективой перемереть с голоду, потому что привычная и им необходимая среда обитания была перекроена, реки запружены, леса вырублена на древесный уголь, горы раскопаны. И был весьма нехилый ясык собольими и куньими шкурками с каждого охотника. И за долги могли забрать жен или детей в фактическое рабство. Кстати, сибирские татары, т.е. их условные потомки, резко воспротивились, чтобы в Тоболе поставить памятник Ермаку. О чем-то это тоже говорит.
А так... Превосходство благодаря огнестрельному оружию, спаивание населения, лишенного резистентности к алкоголю, скупка задешево шкурок, а позже — камней, втюхивание ненужных абригенам товаров, злоупотребления чиновников — было дело. Башкирские восстания 17-19 веков не на пустом месте пылали.
Наверное и даже наверняка есть единичные отдельные примеры благожелательных отношений между местными и колонизаторами, но вряд ли можно утверждать, что вся колонизации состояла из благости.

По поводу же христианизации. Не читала специально по этому вопросу, рискну высказать предположение, что противодействие обращенных в ислам татар и башкир рвение монахов поумерило. Надо спросить свердловчан, они были в Верхотурье, что там по этому поводу рассказывают.

Date: 2024-07-23 03:18 pm (UTC)
From: [identity profile] pere0duchesne.livejournal.com
А восстание Югры? Приперлись новгородцы, заявили, что манси им обязаны сдавать курки-млеко-яйки пушнину, земли поделили между какими-то боярами, кто где дань собирает — это как?
В 1483 году в Югру была послана регулярная уже московская рать под командованием Фёдора Курбского-Чёрного и Ивана Салтыка-Травина. У впадения Пелыма в Тавду произошла битва, в которой было истреблено много югорских жителей, хотя и московское войско понесло потери. После этого воеводы прошлись огнём и мечом по Югре, номинально принадлежавшей Сибирскому ханству, и привели на Москву множество пленных, в их числе несколько туземных вождей.
Зимой 1499/1500 гг. карательная экспедиция вышла из Вятки. Московское войско вначале прошлось для устрашения по земле ненцев (Карамзин, пересказывая летопись, говорит, что русские встретили мирных самоедов и убили из них 50 человек, захватив 200 оленей), а затем обрушилось на Югру. По сообщению летописи, русские взяли 40 «городов» (обнесённых тыном поселений, по всей видимости) и захватили в добычу больше тысячи местных жителей, в том числе 50 вождей.
Зашибись "мирная колонизация"! 🙄
Да, а "идолов" крушили, и святилища манси выжигали и вытаптывали, но это и башкиры творили.

Date: 2024-07-23 04:02 pm (UTC)
From: [identity profile] anton-pravdin25.livejournal.com
У меня, как и у большинства собеседников, статей по истории нет и не будет никогда, значит ли это, что мне кроме популярных книжек ничего недоступно?.. 🤔

По поводу христианизации Урала. Статья научно-исследовательская, из нашего ЧГУ.
"Программы освоения Южного Урала 30-е гг. не содержали пунктов, относящихся к насильственному крещению инородцев. Инструкция И. Кирилову предписывала: «кто б какой веры и народа ни был, озлобления не чинит», Привилегия городу Оренбургу позволяла будущим горожанам свободно содержать веру, почитать духовных персон, строить по своим законам церкви. Однако деятельность Оренбургской экспедиции спровоцировала одно из крупнейших восстаний, которое привело к коренному изменению планов освоения региона и крупномасштабным репрессивным мероприятиям со стороны российской администрации. Был затронут и религиозный аспект жизни башкир:
сокращалось до четырех количество ахунов, ограничивались их права, тысячи жен и детей восставших отправлялись в центральные губернии и обращались в православие, смертная казнь участникам выступлений заменялась крещением
.
... Задачами церкви и местной администрации являлась организация не
насильственного крещения, а создание условий для естественного восприятия веры. Особое значение уделялось при этом контактам с русским населением. Приветствовалось переселение в православные селения, создание новокрещенских деревень, а также браки с русскими людьми. Препятствием восприятию веры служило прочное положение в регионе мусульманской религии. Ослаблению её влияния должен был способствовать один из самых жестких законов из комплекса документов - о разрушении мечетей и запрещении строить новые, приведший к разрушению сотен мечетей в Поволжье, данный указ не имел своей полной силы на башкирских землях. Было объявлено, поскольку «в башкирских жилищах новокрещеных никто жительства не имеет, да оные башкиры состоят под особливыми указами», действующие мечети не трогать, но новые без особых указов не строить.
Несмотря на предписания не оказывать давления на инородцев, деятельность проповедников на местах сопровождалась применением силы, о чем свидетельствуют многочисленные жалобы. Особым рвением отличался епископ Лука Конашевич, глава Конторы Новокрещенских дел Сеченов, руководитель переселенческой конторы Ярцев.
Церковь и местная администрация не имели достаточного количества людских и материальных ресурсов для проведения крупномасштабной политики христианизации, тем более - христианизации насильственной.
На сотни верст от новокрещенских деревень не было церквей, не хватало священнослужителей. Последние, не зная местных языков, не могли плодотворно заниматься миссионерством, разъяснять суть христианской веры. Значительная часть проводившихся ими обращений в православие носила формальный характер."
Так что, просто ресурсов не хватило. Не не хотели, а не смогли. А то бы развернулись (((
Ссылка на статью (https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/39239/1/vtch_2004_54.pdf).

Date: 2024-07-23 06:30 pm (UTC)
From: [identity profile] j-tivale.livejournal.com
Моральное насилие, то есть запугивание: ты нехристь, у тебя нет души, ты просто сдохнешь или угодишь в ад, а вот христиане попадают в рай ((( Это у всех миссионеров выглядит одинаково.

Date: 2024-07-24 05:43 am (UTC)
From: [identity profile] caffe-junot.livejournal.com
Нарисуем билборд "МАНСИ, ПРОСТИТЕ НАС!", по аналогии с известными...
*Шучу. В следующую субботу, возможно, снова к ним поедем, там что-то новое реконструировали*

Date: 2024-07-24 07:42 am (UTC)
From: [identity profile] pere0duchesne.livejournal.com
Спасибо за инфу. Вот не думал, что мусульман настолько сильно прессовали.

Date: 2024-07-26 07:51 pm (UTC)
From: [identity profile] anton-pravdin25.livejournal.com
Я тоже не представлял.

Date: 2024-07-25 06:47 am (UTC)
From: [identity profile] j-tivale.livejournal.com
Пример типичного передергивания:
"Столица княжества – Пелымский городок – находилась на слиянии рек Пелыма и Тавды. В подчинении пелымских князей, помимо земель по реке Пелым, находились земли по рекам Лозьве и Сосьве, нижнему течению реки Тавды, а также рекам Конда и Таборы. Пелымские князья, способные выставить войско до 700 человек, постоянно совершали набеги на владения Строгановых и союзников Москвы, князей Пермских. Они не раз оказывали сопротивление посылаемым за Урал московским ратям.
Одним из первых югорских предводителей летописцы называют пелымского князя Асыку, совершившего в 1455 году нападение на Пермь Великую и Пермь Вычегодскую. Спустя несколько лет, в 1481 году, Асыка совершает очередной набег на Пермь Великую: его войска осаждают Чердынь, сжигают городок Покчу, ставший опорным пунктом русской колонизации Верхнего Прикамья и разоряют окрестные волости. Асыка жестоко расправляется с местными князьями, уже более двух десятков лет являвшихся вассалами Москвы. Случайно оказавшийся в тех местах отряд устюжан-ушкуйников под командованием Андрея Мишнева смог остановить вогулов у Чердыни и спасти Пермь от полного разорения."
Это, на минуточку, материалы Свердловской областной "международной" библиотеки (https://somb.ru/virtualnaya-gostinaya-4/virtualnye-programmy/1492-virtualnaya-informatsionnaya-programma-narody-srednego-urala-mansi.html). *рука-лицо*

Какие нехорошие, надо же! Нападали на владения Строгановых и Пермь. А откуда там взялись Строгановы и Пермь, вопрос выводится далеко за скобки.
Еще раз повторю, все эти "исконные земли" и "там был русский город" ни к чему хорошему не приводят, кроме как к искажению фактов и злостному "этодругизму".

Date: 2024-07-25 08:04 am (UTC)
From: [identity profile] vive-liberta.livejournal.com
Слишком много нераспутываемых узлов, если говорить о современном мире, да и пятьсот лет назад на всякой территории кто-нибудь да жил раньше. Палестина и Израиль — ну и чьи там земли "исторически"??? можно трактовать и так, и эдак, до бесконечности, только без толку.

А ВФР наша славная от защиты против контрреволюции перешла к военной экспансии. При этом — да, режим Бонапартов был исторически более прогрессивен, чем бурбонский в Испании, однако это не отменяет ни захватнического и жестокого со стороны Франции характера войны, ни того, что испанским крестьянам и французским тоже от этого все было очень плохо.

Date: 2024-07-25 09:39 am (UTC)
From: [identity profile] j-tivale.livejournal.com
Но без этой войны в Испании не победили бы (хотя неполно) либералы, не послужили бы они примером для декабристов, не пошла бы прямая линия в России революционного движения, которая привела бы к большевикам и изменила мир, по крайней мере, на 70лет.
Не соглашусь ) Мы знаем ту последовательность и те причинно-следственные связи, которые реализовались. Это не значит, что без испанских либералов не было бы ничего последующего. Революционное движение обусловлено многими причинами, а то, что условным началом мы (мы!) считаем движение декабристов, так это та самая историческая "случайность", форма, в которую вылилась историческая закономерность. *Кстати, почему от декабристов, а не от Емельяна Ивановича Пугачева???* Не сложилось бы движения декабристов, сложилось бы что-то иное, соответствующее "вызовам" времени.

сентиментально-моралистическому анализу событий
Вот именно, именно. Поэтому попытки представлять какую-либо страну (например, Россию) как большую добрую медведицу, действовавшую всегда для всех во благо (а кто этого блага не уразумел, тем хуже для него), в сравнении с другими "фу-какие-бяки", — оценочно-морализаторский подход, сомнительный с научной точки зрения.

Date: 2024-07-25 11:02 am (UTC)
From: [identity profile] homme-larochell.livejournal.com
было ли французским крестьянам от этого очень плохо. Сомневаюсь, потому что именно в народе Франции очень долго жила легенда императора, он был именно народным императором
Заброшенность сельского хозяйства, потому что поголовный призыв под ружье — НЕ сомневаюсь, что для крестьян это плохо. Пожива за счет мародерства провал в с/х производстве не компенсирует.
А легенда... Первое — реставрация, конечно, выглядела мрачней даже первой империи. Но главное тут, кажется мне, в ином. Слава, пусть слава армии, расколотившей пол-Европы, но слава, угар национализма, "нас-все-боятся". Такой феномен массовой психологии, к сожалению, далеко не изжитый и поныне.

(no subject)

From: [identity profile] bb1755.livejournal.com - Date: 2024-07-25 01:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] homme-larochell.livejournal.com - Date: 2024-07-26 05:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bb1755.livejournal.com - Date: 2024-07-26 06:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bb1755.livejournal.com - Date: 2024-07-25 02:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] j-tivale.livejournal.com - Date: 2024-07-25 03:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eleonored.livejournal.com - Date: 2024-07-26 11:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bb1755.livejournal.com - Date: 2024-07-26 07:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eleonored.livejournal.com - Date: 2024-07-29 07:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bb1755.livejournal.com - Date: 2024-07-29 09:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eleonored.livejournal.com - Date: 2024-07-29 12:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] j-tivale.livejournal.com - Date: 2024-07-29 06:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eleonored.livejournal.com - Date: 2024-07-29 07:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bb1755.livejournal.com - Date: 2024-07-30 07:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eleonored.livejournal.com - Date: 2024-07-31 09:14 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] j-tivale.livejournal.com - Date: 2024-07-25 03:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bella-casus.livejournal.com - Date: 2024-07-26 04:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bella-casus.livejournal.com - Date: 2024-07-26 04:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] homme-larochell.livejournal.com - Date: 2024-07-26 05:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vive-liberta.livejournal.com - Date: 2024-07-26 11:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anton-pravdin25.livejournal.com - Date: 2024-07-26 07:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bella-casus.livejournal.com - Date: 2024-07-26 08:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lillibulero.livejournal.com - Date: 2024-07-27 04:35 am (UTC) - Expand

Date: 2024-07-26 03:35 am (UTC)
From: [identity profile] bella-casus.livejournal.com
Но без этой войны в Испании не победили бы (хотя неполно) либералы, не послужили бы они примером для декабристов, не пошла бы прямая линия в России революционного движения, которая привела бы к большевикам и изменила мир, по крайней мере, на 70лет.
Я дико извиняюсь ))) у меня нет ни научных статей, ни диплома историка, и вообще я училась, когда марксизм-ленинизм был уж не в почете, но я скажу. Это на какой-то провинденциализм похоже, или на исторический фатализм. Вилат уже отметил "Мы знаем ту последовательность и те причинно-следственные связи, которые реализовались (https://aurora-caffe.livejournal.com/34272.html?thread=1654240#t1654240)". Я отмечу другое. А откуда у нас такая уверенность, что реализовавшиеся исторические сценарии были именно оптимальными из потенциально возможных??? А если бы что-то где-то реализовалось не так, как оно вышло, не там, не теми? Общее историческое движение сохранило бы свой характер, но что-то могло бы быть лучше? мягче для людей, быстрее в историческом времени, эффективнее с т.зр. прогресса и освобождения труда?

ну и в заключение так уж, поязвить: а не было бы СССР, не было бы и вот этого, сегодняшнего? ;)
Edited Date: 2024-07-26 03:36 am (UTC)

Date: 2024-07-26 11:19 am (UTC)
From: [identity profile] vive-liberta.livejournal.com
Товарищи и без меня достаточно ясно ответили, как обстояло с крестьянами, если найду в своих закромах конкретную хорошую статью, дополню.

Date: 2024-07-25 09:43 am (UTC)
From: [identity profile] j-tivale.livejournal.com
Одним из важных способов установления мира было как раз международное признание исторической среды обитания того или другого народа, а также права людей, населяющих ее — право на свой язык и свою культуру, в том числе и прав меньшинств.
Разве в отношении народов Сибири, Урала, Крайнего Севера РКМП придерживалась этих принципов?

Date: 2024-07-25 03:10 pm (UTC)
From: [identity profile] j-tivale.livejournal.com
Мой вопрос был риторически-ироническим )

Date: 2024-07-23 03:24 pm (UTC)
From: [identity profile] pere0duchesne.livejournal.com
На счет Верхотурья. Это типичный город-паразит, хоть и живописный, зараза )) , ибо взрос на таможенных поборах и вслед за тем на паломниках. Но никаких особых подвигов ни в прямом, ни в переносном смысле за верхотурскими попами не значится, в то время манси уже бежали дальше на северо-восток, не достать их было крестами.

Date: 2024-07-24 05:44 am (UTC)
From: [identity profile] caffe-junot.livejournal.com
Недавно статью пролистывала, надо к ней вернуться. О верхотурских миссионерах.

Date: 2024-07-27 10:59 am (UTC)
From: [identity profile] caffe-junot.livejournal.com
Вот когда надо, невозможно найти. Я уж соберусь с силами и с мыслями и сделаю нерецензированную подборку к теме, хорошо?

Date: 2024-07-23 02:01 pm (UTC)
From: [identity profile] vive-liberta.livejournal.com
За наводку на книгу спасибо, будет времечко, погляжу.
Page generated Jan. 15th, 2026 05:05 am
Powered by Dreamwidth Studios