![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
eliabe-l.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
aurora_caffeТоварищи, я очень счастливъ тѣмъ, что въ первый разъ го ворю съ освободившимся, со свободнымъ россійскимъ пролета' ріатомъ въ присутствіи делегатовъ отъ Англіи, страны, которая выработала самую демократическую конституцію въ Европѣ, въ присутствіи делегатовъ отъ Франціи, страны, которая сдѣлала Великую Революцію. А что такое эта Великая Революція? Это та школа, черезъ которую проходили революціонеры всей Евро пы,— мало сказать всей Европы, — это школа, черезъ которую проходили революціонеры всего міра. Теперь, когда я вступилъ на Финляндскій вокзалъ, какую музыку я услышалъ? Марселье зу! Какія рѣчи здѣсь раздаются? Тѣ рѣчи, которыя начало свое получили въ той же Франціи. То, что происходитъ теперь, ко нечно, происходило тамъ при другихъ обстоятельствахъ, при другихъ условіяхъ времени. Но это все-таки то, что посѣяно было Великой Французской Революціей {шумные апплодисменты), То, что происходить теперь, это осуществленіе французскихъ идей, которыя дали ростокъ на другомъ концѣ Европы болѣе, чѣмъ черезъ 100 лѣтъ послѣ Великой Французской Революціи. Това рищъ Мутэ говорилъ : «То, что вы у пасъ взяли, вы должны намъ отдать». Товарищи, на это, можно сказать, ростовщическое требованіе (общій смѣхъ), я отвѣчаю товарищу Мутэ отъ имени всего россійскаго пролетаріата, отъ имени представителей рус ской революціонной арміи, здѣсь находящихся : да, товарищъ Мутэ, да, французскій товарищъ, мы отдадимъ вамъ все, что у васъ взяли, и отдадимъ еще съ процентами (шумные апплодис- менты).
Г,В. Плеханов. "Год на Родине", т. 1, Париж, без года, с.8,
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Date: 2024-07-20 05:16 am (UTC)А еще марксистом звался...
no subject
Date: 2024-07-20 08:46 am (UTC)no subject
Date: 2024-07-20 08:49 am (UTC)no subject
Date: 2024-07-20 09:59 am (UTC)no subject
Date: 2024-07-20 12:27 pm (UTC)Именно так. А Плеханов не просто звался марксистом, но был марксистом, основатель российской социал-демократии, важным теоретиком. Просто марксизм его другой эпохи — эпохи позднего Энгельса, с которым он общался, эпохи доимпериалистической, эпохи буржуазных революций, эпохи Второго Интернационала. К новой эпохе он был не подготовлен.
no subject
Date: 2024-07-20 12:29 pm (UTC)Но он понял все же, что русская революция не будет "аккуратной и умеренной", а с процентами отдаст долг Великой французской революции.
no subject
Date: 2024-07-20 01:36 pm (UTC)no subject
Date: 2024-07-20 02:55 pm (UTC)А Г.В.Плеханов и некоторые другие... Важно ведь не только проверять, верен ли ты своим убеждениям, но и верны ли твои убеждения. А когда здоровый скепсис и самокритика притупляются... ну да, имеем что имеем.
no subject
Date: 2024-07-20 02:57 pm (UTC)no subject
Date: 2024-07-20 03:49 pm (UTC)Откуда такая информация? Читала его речи последнего года — блестящие. И перед смертью он слушал греческую поэзию и говорил о древней Греции. Глубокого и блестящего ума был человек, великолепно образованный.
no subject
Date: 2024-07-20 03:50 pm (UTC)Это современное кино?
no subject
Date: 2024-07-20 03:56 pm (UTC)Может быть. Но все же во время Первой мировой немецкая социал-демократия, как раз на Маркса и на Энгельса ссылалась, отправляя пролетариев на русский фронт — "против самой варварской реакции в Европе", против России, ее оплота.
Русская социал-демократия в своих антивоенных текстах развенчивала этот тезис, справедливо утверждая, что в России как раз революционный пролетариат.
А ведь Маркс активно общался с русскими революционерами. Мартынов, кстати, в одной из книжек (у меня есть, могу тоже поделиться) и рассматривает причины его утверждений о войне против России.
Мне кажется, что "время кожа, а не платье". Трудно из него выйти в другое время, понять, что все изменилось. Поэтому столько русских революционеров — самых настоящих, не придуманных, вроде Веры Фигнер и самого Плеханова, — были против большевиков. Они были люди другой эпохи, другого представляние о революции, а время летело стремительно и они за ним не успевали. Трудное это дело. И Зиновьев, мне кажется, (к примеру), тоже не успевал за временем, остался на позициях 1914/-1919, а дворе был 1932 и вот этого-то он и не понял.
no subject
Date: 2024-07-20 05:02 pm (UTC)А теперь слегка абстрагируйтесь от своей академичности (если получится) и представьте, что цитированный его спич слышат не только английские и французские делегаты, а те самые российские пролетарии, которых он всуе — в данном случае — поминает. И вот слышат они это разглагольствование, слышат по своему адресу эпитет "свободный", и в недоумении качают головами — это мы-то свободные? При том, что хозяин у завода прежний, порядки в целом прежние, живется в целом не лучше, чем при Николашке... в чем заключается свобода??? Я в этом отношении понять их могу. Вы — не уверен.
И плевать, если уж на то пошло, кем он был прежде. Что было, то прошло, и если он так и застрял в прежней эпохе, то лучше бы помалкивал теперь. Тот случай, про который в самый раз сказать: "молчи — за умного сойдешь".
no subject
Date: 2024-07-20 05:50 pm (UTC)no subject
Date: 2024-07-20 06:07 pm (UTC)Не рискну воплотиться в питерского пролетария весны 1917 года, а именно с точки зрения академичности скажу, согласно известным данным, что пролетарии сначала Плеханова поддержали и плехановские социалисты были массово избраны в первый состав Советов. Это потом, и не без труда, Советы были отвоеваны большевиками.
Что же касается "черноморских заливов", никак не соглашусь. Плеханов действительно считал необходимым разгром немецкого милитаризма, но империалистом он не был. Вы его позицию представляете себе упрощенно и, думаю, понаслышке.
Социалистическое оборончество — явление сложное, в нем есть совсем разные взгляды. И позиция немецких правых с их требованием колоний и аннексий, и позиция, как у Плеханова — против прусского милитаризма и прусской монархии, против ее идеи мечом и кровью переделать Европу. Причем Плеханов думал при этом про революционно-освободительные войны-революции, про, скажем, Маццини и Гарибальди, а не про возвращение Константинополя.
Был ли он так уже совершенно неправ? Я знаю, что русская армия к этому моменту переживала острое разложение и бороться не хотела, поэтому взгляд Плеханова был невозможен. Но сама опасность немецкого милитаризма и империализма он видел ясно и в этом был прав — всего через двадцать с небольшим лет советские люди встретились с многократно усиленным немецким империализмом и потребовалось огромное усилие, чтобы победить фашизм. Ленин ведь хотел нейтрализовать эту опасность — немецкий экспансионизм, империализм и милитаризм, — с помощью революции в Германии (и во всей Европе). Но все революции в Европе потерпели поражение.
no subject
Date: 2024-07-20 06:09 pm (UTC)Понятно. Я современное российское кино вообще не знаю. Думаю, что ничего не видела. Останавливает мой интерес убеждение или предубеждение, что оно будет выражать взгляд русских либералов.
no subject
Date: 2024-07-20 07:27 pm (UTC)no subject
Date: 2024-07-21 05:41 am (UTC)Это, что называется, мощно задвинуто!
no subject
Date: 2024-07-21 06:06 am (UTC)Ну зачем же Вы передергиваете то, что я сказала? Зачем же так вести полемику, искажая мнение оппонента? Разве что для того, чтобы подпереть таким искажением собственную точку зрения.
Ленин, конечно, был борцом против империализма, это база в его теории революции 1917 года — революция против войны, против империализма. Он указывал на опасность империализма вообще, и империализма Антанты и империализма коренного, российского. И это рецепт борьбы с империализмом была формула "враг в собственном доме, пролетариат должен бороться против империализма через революцию, ибо другого пути нет. Другой путь ведет лишь к империалистическому миру, то есть миру за счет слабейшего, а затем новому витку войн". Это не цитата, конечно, а пересказ.
Но ленинский план сработал лишь отчасти — в других европейских странах революция потерпела поражение (Германия, Австрия, Венгрия, Финляндия, Латвия и т.д.) или вообще не разразилась.
Империализм Антанты, как показал М. Н. Покровский, пытался завоевать Россию экономически. Но на военное порабощение была способна лишь Германия, обладавшая огромной сухопутной армией и граничащая с Российской империей. Вот об этом и беспокоился Плеханов.
Кстати, Вы лихо с ним расправляетесь. Хотя в отличие от Плеханова, Вы не происходите из богатой дворянской семьи. Не оставили свое привиллегированное положения из сочувствия к униженным и угнетенным. Не посвятили всю жизнь революции. Не сидели в тюрьмах. Не занимались опасной конспиративной деятельностью. Не ушли от народничества, не нашли марксизм. Не создали впервые социал-демократическую партию в России. Не решали все острые вопросы современности сами, пытаясь сделать это с марксистской точки зрения.
Ваша точка зрения же на вопрос войн и революций досталась Вам по наследству. Вас научили ленинской формулировке в советской средней школе и Вы привыкли так думать, даже не давая себе труд из первых рук познакомиться с полемикой того времени. Вы и меня пытаетесь устыдить тем, что я не так упрощенно передаю этот вопрос, как Вы привыкли думать, исходя из школьной формулировки. Я тоже училась в средней школе в советское время и школьная формулировка мне тоже известна, но мне интересно самой разобраться в европейской полемике о войне 1914 года.
Кстати, Ленин, который хорошо знал Плеханова, знал и его личные слабости, и расходился с ним идеологически, по словам Крупской, "преклонялся перед ним". Сказал ей о его смерти со слезами на глазах. По свидетельству Луначарского, многократно пытался сблизиться с ним после раскола, смягчив со своей стороны противоречия, ибо считал его "силищей". Долго не верил, что Плеханов стал оборонцем. Сам же Луначарский писал о "физической силе" ума Плеханова с огромным восхищением. Другими словами, сами большевики Плеханова глубоко уважали, несмотря на идеологические расхождения. В СССР издали многотомное собрание сочинений Плеханова в 1920е, затем многократно переиздавали его произведения. У меня дома, например, есть огромный том издания 1948 года.
no subject
Date: 2024-07-21 09:38 am (UTC)Остается только преисполниться сознанием собственной ничтожности перед лицом великого Плеханова! Тем более, раз уж сам Ленин его хвалил... Правда, Ленин и о Гегеле отзывался исключительно в комплиментарном стиле, и даже Гапона (того самого!), было дело, удостоил добрых слов, ПСС не даст соврать. В общем, поклонение и преклонение, даешь новый культ Великих Предков, к чьим стопам надлежит неустанно припадать, оставив любые попытки обнаружить у них заблуждения — поскольку это и не заблуждения вовсе, это мы по скудоумию своему не в силах постичь всю глубину их мысли!
Кстати, раз уж затронута моя скромная персона, то бестактно замечу, что в то же советское время успел обзавестись не только аттестатом о среднем образовании, но и, внезапно, универовским дипломом. И как раз в этом вузе нас очень учили мыслить самостоятельно, не возводя готовые формулировки в догму. Даже — страшно вымолвить! — открытым текстом говорили, что тот же Ленин временами лажался неиллюзорно.
Так вот, теперь касательно ваших умопостроений.
//Империализм Антанты, как показал М. Н. Покровский, пытался завоевать Россию экономически//
- да-да-да, в ходе интервенции это было продемонстрировано во всем размахе, и если бы не предшествовавшие четыре года мировой войны, интервенция имела бы шансы завершиться успехом.
//на военное порабощение была способна лишь Германия, обладавшая огромной сухопутной армией и граничащая с Российской империей//
- дело за малым: для Германии восточный фронт на протяжении всей первой мировой оставался сугубо второстепенным. Ей нафиг не сдалось это "порабощение" с необходимостью последующего контроля громадной территории.
А тот факт, что Плеханов в новоявленной буржуазной(!!!) республике увидел "свободный пролетариат", характеризует уровень его марксизма вполне исчерпывающе. И значение имеет это обстоятельство, а не преклонение перед ним Ленина или кого бы то ни было еще.
no subject
Date: 2024-07-21 01:57 pm (UTC)В истории ведь остаются и достижения, и ошибки, и заблуждения, и вряд ли есть хоть один исторический деятель, который был бы абсолютно всегда и во всем на высоте момента.
Защитник вольности и прав, Георгий Валентинович в сем случае был неправ.
Империализм Антанты, как показал М. Н. Покровский, пытался завоевать Россию экономически
А ведь возможно, Покровский высказывал такую мысль (очень может быть, и верил в это) из политико-дипломатических соображений в большей степени, чем из научно-исторических? Когда (в 1930-е) уже очевидней некуда стало, что до мировой революции как до Луны пешком и воленс-ноленс придется сосуществовать с буржуазными Францией и Англией, так уж лучше сосуществовать относительно мирно. По крайней мере, по другим историческим штудиям можно сделать заключение, что в официальной истории на со-временные международные отношения оглядывались, еще как...
no subject
Date: 2024-07-21 01:58 pm (UTC)no subject
Date: 2024-07-21 02:49 pm (UTC)Нет, не совсем. Покровский и его студенты, а он руководил и историческим отделением Института Красных Профессоров, и Обществом историков-марксистов, исследовали тему капитализма в России, а значит, исследовали и тему иностранного капитала. Покровский говорит, что еще до начала первой мировой, англо-французский капитал теснил в России немецкий. Он приводит данные, мне кажется, ссылается и на работы своих студентов. А само вступление России в войну и, особенно, пребывание в ней, когда сил уже не было, было вызвано и весом капитала Антанты в русской экономике, и прежде всего, требованием французских кредиторов — (как известно, чтобы подавить революцию 1905 года, царь попросил огромный кредит у Франции) продолжать войны. Советская историческая наука тогда изучала и империализм, и 1 мировую войну, и капитализм в России как важные направления.
Лет ...дцать назад то, что Покровский говорит, наиподробнейшим образом было описано французским историком во время одной конференции, на которой я была. Там были все детали про какие именно французских фирмы вложили в Россию, кто предоставил кредиты и т.д. По словам Покровского, зависимость России к концу войны от Антанты было огромной — "английский посол" был выше императора в Петербурге.
По мнению Покровского, Брестский мир прежде всего знаменовал разрыв с Антантой и выход из полуколониальной зависимости России по отношению к Антанте. Покровский, кстати, был одним из советских переговорщиков во времена Брестского мира. Это все из его книги "Империалистическая война. У меня издание третье, по-моему, 1932 года, первое вышло в середине 1920х, если не ошибаюсь. Интересная книга, рекомендую.
no subject
Date: 2024-07-21 05:20 pm (UTC)А тутЪ — вотЪ (https://cyberleninka.ru/article/n/georgiy-plehanov-i-fevralskaya-revolyutsiya-1917-g). В т.ч. "Февраль 1917 г. – ситуация, не предусмотренная марксистской теорией". Не статья даже, хоть и на КиберЛенинке, а цельная брошюра.
no subject
Date: 2024-07-21 05:26 pm (UTC)