Плеханов. Из первой речи, произнесенной на Родине, после возвращения из эмиграции (апрель 1917)

[eliabe-l.livejournal.com]

Товарищи, я очень счастливъ тѣмъ, что въ первый разъ го­ ворю съ освободившимся, со свободнымъ россійскимъ пролета' ріатомъ въ присутствіи делегатовъ отъ Англіи, страны, которая выработала самую демократическую конституцію въ Европѣ, въ присутствіи делегатовъ отъ Франціи, страны, которая сдѣлала Великую Революцію. А что такое эта Великая Революція? Это та школа, черезъ которую проходили революціонеры всей Евро­ пы,— мало сказать всей Европы, — это школа, черезъ которую проходили революціонеры всего міра. Теперь, когда я вступилъ на Финляндскій вокзалъ, какую музыку я услышалъ? Марселье­ зу! Какія рѣчи здѣсь раздаются? Тѣ рѣчи, которыя начало свое получили въ той же Франціи. То, что происходитъ теперь, ко­ нечно, происходило тамъ при другихъ обстоятельствахъ, при другихъ условіяхъ времени. Но это все-таки то, что посѣяно было Великой Французской Революціей {шумные апплодисменты), То, что происходить теперь, это осуществленіе французскихъ идей, которыя дали ростокъ на другомъ концѣ Европы болѣе, чѣмъ черезъ 100 лѣтъ послѣ Великой Французской Революціи. Това­ рищъ Мутэ говорилъ : «То, что вы у пасъ взяли, вы должны намъ отдать». Товарищи, на это, можно сказать, ростовщическое требованіе (общій смѣхъ), я отвѣчаю товарищу Мутэ отъ имени всего россійскаго пролетаріата, отъ имени представителей рус­ ской революціонной арміи, здѣсь находящихся : да, товарищъ Мутэ, да, французскій товарищъ, мы отдадимъ вамъ все, что у васъ взяли, и отдадимъ еще съ процентами (шумные апплодис- менты).

Г,В. Плеханов. "Год на Родине", т. 1, Париж, без года, с.8,

Comments

[pere0duchesne.livejournal.com]

А восстание Югры? Приперлись новгородцы, заявили, что манси им обязаны сдавать курки-млеко-яйки пушнину, земли поделили между какими-то боярами, кто где дань собирает — это как?
В 1483 году в Югру была послана регулярная уже московская рать под командованием Фёдора Курбского-Чёрного и Ивана Салтыка-Травина. У впадения Пелыма в Тавду произошла битва, в которой было истреблено много югорских жителей, хотя и московское войско понесло потери. После этого воеводы прошлись огнём и мечом по Югре, номинально принадлежавшей Сибирскому ханству, и привели на Москву множество пленных, в их числе несколько туземных вождей.
Зимой 1499/1500 гг. карательная экспедиция вышла из Вятки. Московское войско вначале прошлось для устрашения по земле ненцев (Карамзин, пересказывая летопись, говорит, что русские встретили мирных самоедов и убили из них 50 человек, захватив 200 оленей), а затем обрушилось на Югру. По сообщению летописи, русские взяли 40 «городов» (обнесённых тыном поселений, по всей видимости) и захватили в добычу больше тысячи местных жителей, в том числе 50 вождей.
Зашибись "мирная колонизация"! 🙄
Да, а "идолов" крушили, и святилища манси выжигали и вытаптывали, но это и башкиры творили.

[anton-pravdin25.livejournal.com]

У меня, как и у большинства собеседников, статей по истории нет и не будет никогда, значит ли это, что мне кроме популярных книжек ничего недоступно?.. 🤔

По поводу христианизации Урала. Статья научно-исследовательская, из нашего ЧГУ.
"Программы освоения Южного Урала 30-е гг. не содержали пунктов, относящихся к насильственному крещению инородцев. Инструкция И. Кирилову предписывала: «кто б какой веры и народа ни был, озлобления не чинит», Привилегия городу Оренбургу позволяла будущим горожанам свободно содержать веру, почитать духовных персон, строить по своим законам церкви. Однако деятельность Оренбургской экспедиции спровоцировала одно из крупнейших восстаний, которое привело к коренному изменению планов освоения региона и крупномасштабным репрессивным мероприятиям со стороны российской администрации. Был затронут и религиозный аспект жизни башкир:
сокращалось до четырех количество ахунов, ограничивались их права, тысячи жен и детей восставших отправлялись в центральные губернии и обращались в православие, смертная казнь участникам выступлений заменялась крещением.
... Задачами церкви и местной администрации являлась организация не
насильственного крещения, а создание условий для естественного восприятия веры. Особое значение уделялось при этом контактам с русским населением. Приветствовалось переселение в православные селения, создание новокрещенских деревень, а также браки с русскими людьми. Препятствием восприятию веры служило прочное положение в регионе мусульманской религии. Ослаблению её влияния должен был способствовать один из самых жестких законов из комплекса документов - о разрушении мечетей и запрещении строить новые, приведший к разрушению сотен мечетей в Поволжье, данный указ не имел своей полной силы на башкирских землях. Было объявлено, поскольку «в башкирских жилищах новокрещеных никто жительства не имеет, да оные башкиры состоят под особливыми указами», действующие мечети не трогать, но новые без особых указов не строить.
Несмотря на предписания не оказывать давления на инородцев, деятельность проповедников на местах сопровождалась применением силы, о чем свидетельствуют многочисленные жалобы. Особым рвением отличался епископ Лука Конашевич, глава Конторы Новокрещенских дел Сеченов, руководитель переселенческой конторы Ярцев.
Церковь и местная администрация не имели достаточного количества людских и материальных ресурсов для проведения крупномасштабной политики христианизации, тем более - христианизации насильственной.
На сотни верст от новокрещенских деревень не было церквей, не хватало священнослужителей. Последние, не зная местных языков, не могли плодотворно заниматься миссионерством, разъяснять суть христианской веры. Значительная часть проводившихся ими обращений в православие носила формальный характер."
Так что, просто ресурсов не хватило. Не не хотели, а не смогли. А то бы развернулись (((
Ссылка на статью (https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/39239/1/vtch_2004_54.pdf).

[j-tivale.livejournal.com]

Моральное насилие, то есть запугивание: ты нехристь, у тебя нет души, ты просто сдохнешь или угодишь в ад, а вот христиане попадают в рай ((( Это у всех миссионеров выглядит одинаково.

[caffe-junot.livejournal.com]

Нарисуем билборд "МАНСИ, ПРОСТИТЕ НАС!", по аналогии с известными...
*Шучу. В следующую субботу, возможно, снова к ним поедем, там что-то новое реконструировали*

[pere0duchesne.livejournal.com]

Спасибо за инфу. Вот не думал, что мусульман настолько сильно прессовали.

[anton-pravdin25.livejournal.com]

Я тоже не представлял.

[j-tivale.livejournal.com]

Пример типичного передергивания:
"Столица княжества – Пелымский городок – находилась на слиянии рек Пелыма и Тавды. В подчинении пелымских князей, помимо земель по реке Пелым, находились земли по рекам Лозьве и Сосьве, нижнему течению реки Тавды, а также рекам Конда и Таборы. Пелымские князья, способные выставить войско до 700 человек, постоянно совершали набеги на владения Строгановых и союзников Москвы, князей Пермских. Они не раз оказывали сопротивление посылаемым за Урал московским ратям.
Одним из первых югорских предводителей летописцы называют пелымского князя Асыку, совершившего в 1455 году нападение на Пермь Великую и Пермь Вычегодскую. Спустя несколько лет, в 1481 году, Асыка совершает очередной набег на Пермь Великую: его войска осаждают Чердынь, сжигают городок Покчу, ставший опорным пунктом русской колонизации Верхнего Прикамья и разоряют окрестные волости. Асыка жестоко расправляется с местными князьями, уже более двух десятков лет являвшихся вассалами Москвы. Случайно оказавшийся в тех местах отряд устюжан-ушкуйников под командованием Андрея Мишнева смог остановить вогулов у Чердыни и спасти Пермь от полного разорения."
Это, на минуточку, материалы Свердловской областной "международной" библиотеки (https://somb.ru/virtualnaya-gostinaya-4/virtualnye-programmy/1492-virtualnaya-informatsionnaya-programma-narody-srednego-urala-mansi.html). *рука-лицо*

Какие нехорошие, надо же! Нападали на владения Строгановых и Пермь. А откуда там взялись Строгановы и Пермь, вопрос выводится далеко за скобки.
Еще раз повторю, все эти "исконные земли" и "там был русский город" ни к чему хорошему не приводят, кроме как к искажению фактов и злостному "этодругизму".

[eliabe-l.livejournal.com]

Сказанное Вами отнюдь не означает, что у народов нет своей исторической территории. Действительно, на протяжении веков пограничные города переходили из рук в руки. Действительно, основным вектором развития народов — всех народов — на протяжение столетий была территориальная экспансия, захват новых территорий, ограниченный лишь собственными ресурсами и силой противника. Одним из важных способов установления мира было как раз международное признание исторической среды обитания того или другого народа, а также права людей, населяющих ее — право на свой язык и свою культуру, в том числе и прав меньшинств.

Французская революция выдвинула еще один принцип защиты своей территории — против контрреволюционной, реакционной силы.

[vive-liberta.livejournal.com]

Слишком много нераспутываемых узлов, если говорить о современном мире, да и пятьсот лет назад на всякой территории кто-нибудь да жил раньше. Палестина и Израиль — ну и чьи там земли "исторически"??? можно трактовать и так, и эдак, до бесконечности, только без толку.

А ВФР наша славная от защиты против контрреволюции перешла к военной экспансии. При этом — да, режим Бонапартов был исторически более прогрессивен, чем бурбонский в Испании, однако это не отменяет ни захватнического и жестокого со стороны Франции характера войны, ни того, что испанским крестьянам и французским тоже от этого все было очень плохо.

[eliabe-l.livejournal.com]

Не знаю, было ли французским крестьянам от этого очень плохо. Сомневаюсь, потому что именно в народе Франции очень долго жила легенда императора, он был именно народным императором. Хотя, как мы знаем, у революционеров к нему и есть справедливые претензии.

Война была жестокой, это верно. Любая война жестока. И лучше обходиться без нее, намного лучше. Однако, войны в мире, в котором мы с вами живем, неизбежны. СССР был фактором мира, как социалистическая страна. А империалистический мир полон войн и результаты этих войн влияют на все, в том числе, и на возможность существования левых сил.

Было ли плохо испанским крестьянам? Было, в Испании до сих пор сохранилась глубокая неприязнь к французам. Но без этой войны в Испании не победили бы (хотя неполно) либералы, не послужили бы они примером для декабристов, не пошла бы прямая линия в России революционного движения, которая привела бы к большевикам и изменила мир, по крайней мере, на 70лет.

Да, все изменения происходят в муках. История — мамаша суровая, как говаривал Ленин, который, кстати, презрительно относился к буржуазным пацифистам и к сентиментально-моралистическому анализу событий.

[j-tivale.livejournal.com]

Но без этой войны в Испании не победили бы (хотя неполно) либералы, не послужили бы они примером для декабристов, не пошла бы прямая линия в России революционного движения, которая привела бы к большевикам и изменила мир, по крайней мере, на 70лет.
Не соглашусь ) Мы знаем ту последовательность и те причинно-следственные связи, которые реализовались. Это не значит, что без испанских либералов не было бы ничего последующего. Революционное движение обусловлено многими причинами, а то, что условным началом мы (мы!) считаем движение декабристов, так это та самая историческая "случайность", форма, в которую вылилась историческая закономерность. *Кстати, почему от декабристов, а не от Емельяна Ивановича Пугачева???* Не сложилось бы движения декабристов, сложилось бы что-то иное, соответствующее "вызовам" времени.

сентиментально-моралистическому анализу событий
Вот именно, именно. Поэтому попытки представлять какую-либо страну (например, Россию) как большую добрую медведицу, действовавшую всегда для всех во благо (а кто этого блага не уразумел, тем хуже для него), в сравнении с другими "фу-какие-бяки", — оценочно-морализаторский подход, сомнительный с научной точки зрения.

[homme-larochell.livejournal.com]

было ли французским крестьянам от этого очень плохо. Сомневаюсь, потому что именно в народе Франции очень долго жила легенда императора, он был именно народным императором
Заброшенность сельского хозяйства, потому что поголовный призыв под ружье — НЕ сомневаюсь, что для крестьян это плохо. Пожива за счет мародерства провал в с/х производстве не компенсирует.
А легенда... Первое — реставрация, конечно, выглядела мрачней даже первой империи. Но главное тут, кажется мне, в ином. Слава, пусть слава армии, расколотившей пол-Европы, но слава, угар национализма, "нас-все-боятся". Такой феномен массовой психологии, к сожалению, далеко не изжитый и поныне.

[bb1755.livejournal.com]

Одна из причин устойчивого почитания Бонапарта — действие, выражаясь современным языком, ускоренных социальных лифтов. Сметливый и тем более талантливый простолюдин мог быстро продвинуться (в армии, в основном). Реставрация и в этом отношении сделала большой откат назад.

[homme-larochell.livejournal.com]

Я выше поставил ссылку на сборник материалов некой конференции. По заголовкам тезисов судя, в т.ч. анализ легенд и мифов и причин их устойчивости.

[eliabe-l.livejournal.com]

Не соглашусь. Французский крестьян при Напалеоне и благодаря Наполеону закрепил за собой то, что приобрел в ВФР, стал человеком, а не рабом.

Про угар национализма тоже не соглашусь. Французская армия, в отличие от британской, шла не порабощать Европу, хотя, конечно, экономических последствия завоевания ее интересовали, а нести новые идеи. Об этом много свидетельств современников. Вспомню лишь Герцена: французских солдаты грабят имение его отца, но к ним дерзко подходит нянька Герцена и требует от них "манже" маленькому. И солдат говорит товарищам: "Надо по человечеству (humanité)" и они ей действительно дают хлеб, хотя его крайне мало. Новые идеи руководили поведением французского солдата, хотя он был и не ангел.

[bb1755.livejournal.com]

Французский крестьян при Напалеоне и благодаря Наполеону закрепил за собой то, что приобрел в ВФР, стал человеком, а не рабом.
Хм... Аграрное законодательство ВФр поставило точку в отмене феодальных прав декретами июля 1793 года. Ни в конституции консулата, ни в директивах первой империи я не припоминаю ни малейшего намека на расширение прав аграриев-реальных земледельцев. Зато из Конституции VIII года потихоньку выпала Декларация прав человека и гражданина, хотя даже посттермидорский конвент ее сохранил.

[j-tivale.livejournal.com]

Про угар национализма тоже не соглашусь. Французская армия, в отличие от британской, шла не порабощать Европу, хотя, конечно, экономических последствия завоевания ее интересовали, а нести новые идеи.
Абсурдность "экспорта революции на кончиках штыков" понимали уже якобинцы. Робеспьер неоднократно предупреждал, что как только защита революции перейдет в завоевательную войну (слова были другие, но суть такова), прости-прощай либерте-эгалите-фратерните.
С натяжкой еще можно считать итальянские кампании 1795-96 гг. революционной войной, но то, что творилось дальше...
UPD Французские солдаты, как бы мне лично не было это неприятно, кошмарили мирное население, в Испании и в России так массово. Какие прогрессивные идеи можно привить другим народам таким способом?

[bella-casus.livejournal.com]

На счет Бонапартовых походов.
1. В 1792 году, наблюдая штурм Тюильри, молодой генерал жалел, что у него нет власти и "двух батарей — смести всю эту сволочь" (словами М.Волошина). Под "сволочью" подразумевались санкюлоты или королевская свора??? В зависимости от ответа, насколько вероятно, что ради идей свободы-равенства-братства, именно ради идей, повел он армии туда-сюда?
2. История в имении отца Герцена выглядит... ну, как в анекдоте: какой добряк (этот солдат), а мог бы и убить ((( Это революционные солдаты в Майнце в 1793, босые и голодные, стояли в строю и пальцем не тронули местных. Бонапартова солдатня благородством не отличалась. Лафатера убили с его проповедью, вот.
3. В Испании, сильно религиозной стране, солдатня против себя настроила мирное население в том числе и разграблением католических святынь. И никто за это не извинялся и ничего не возвращал. Отличный способ донести прогрессивные идеи?
4. Я не помню, возможно, не знаю, не изучала никогда специально речи Бонапарта, но в период завоевательных походов он говорил, обращаясь к солдатам, о славе Франции, но не о свободе-равенстве-братстве.
5. Решал он геополитические задачи, как себе их представлял, а мир идей был ему как-то параллельно. Разве что как элемент популистской демагогии, и то лишь поначалу. А то, что политические исторически более прогрессивные системы (законодательство) все же проникли в головы и кое-где вошли в практику, это положительный побочный эффект, к которому сам Бонапарт не стремился.
6. Да, идеи кое-кем были восприняты. Отчасти теми же декабристами. Но это узенькая социально-культурная прослойка. Для общества в целом и для народа тем более они остались неизвестны, незнакомы и чужды. Что в России, что в Испании, что в Италии (в Калабрии так точно).

[bella-casus.livejournal.com]

Надо поискать статьи по экономике Франции в тот период. Я пока кидаю ссылку на статью о континентальной блокаде (file:///C:/Users/BIO/Downloads/ekonomicheskie-aspekty-anglo-frantsuzskogo-protivostoyaniya-v-period-napoleonovskih-voyn.pdf), там есть некоторые любопытные замечания. От себя: военные и политические мероприятия, чтобы обеспечить французским товарам европейский рынок без помех, Бонапарт провел. Только ввиду истощения ресурсов Франции поставлять на тот рынок было уже мало что.

[homme-larochell.livejournal.com]

Не обещаю быстро поискать и тем более найти то, что нужно )
Пока это: Наполеоновские войны на ментальных картах Европы: историческое сознание и литературные мифы / Рос. гос. гум. ун-т, Ун-т Паскаля Паоли (Корте, Франция.), И н-т «Справедливый мир», Франко-рос. центр гуманитар. и обществ. наук ; [сост. H. М. Великая, Е. Д. Гальцова]. — Москва : Ключ-С, 2011. — 640 с (https://biblio.imli.ru/images/abook/zarublitra/Napoleonovskie_voiny_2011.pdf)

[bella-casus.livejournal.com]

Но без этой войны в Испании не победили бы (хотя неполно) либералы, не послужили бы они примером для декабристов, не пошла бы прямая линия в России революционного движения, которая привела бы к большевикам и изменила мир, по крайней мере, на 70лет.
Я дико извиняюсь ))) у меня нет ни научных статей, ни диплома историка, и вообще я училась, когда марксизм-ленинизм был уж не в почете, но я скажу. Это на какой-то провинденциализм похоже, или на исторический фатализм. Вилат уже отметил "Мы знаем ту последовательность и те причинно-следственные связи, которые реализовались (https://aurora-caffe.livejournal.com/34272.html?thread=1654240#t1654240)". Я отмечу другое. А откуда у нас такая уверенность, что реализовавшиеся исторические сценарии были именно оптимальными из потенциально возможных??? А если бы что-то где-то реализовалось не так, как оно вышло, не там, не теми? Общее историческое движение сохранило бы свой характер, но что-то могло бы быть лучше? мягче для людей, быстрее в историческом времени, эффективнее с т.зр. прогресса и освобождения труда?

ну и в заключение так уж, поязвить: а не было бы СССР, не было бы и вот этого, сегодняшнего? ;)

[vive-liberta.livejournal.com]

Товарищи и без меня достаточно ясно ответили, как обстояло с крестьянами, если найду в своих закромах конкретную хорошую статью, дополню.

[j-tivale.livejournal.com]

Одним из важных способов установления мира было как раз международное признание исторической среды обитания того или другого народа, а также права людей, населяющих ее — право на свой язык и свою культуру, в том числе и прав меньшинств.
Разве в отношении народов Сибири, Урала, Крайнего Севера РКМП придерживалась этих принципов?

[eliabe-l.livejournal.com]

Да, безусловно. В те века, когда происходило освоение Сибири, Урала, Крайнего Севера Россией международной нормой было — нашел, взял, твое! Это вообще древнейший способ расселения людей по планете — идти вперед небольшой группой, где-то воевать, где-то договариваться с местными жителями, устраивать новые поселения, распахивать поля, жить. Напомню про древнейший обычай "священной весны" — каждый 12 год еще у до/римских народов Италии был обычай отсылать прочь детей, родившихся в этот год. Как только они проходили инициацию и становились взрослыми, они должны были уйти из родного города и идти в новые земли, осваивать другие города. Обычно, они шли не по пустой, а по заселенной территории и там поступали, как я уже написала.

Скандал в 16-17 веках по поводу территориальных приобретений могло вызвать только чрезмерная жестокость — уничтожение местного населения, его жестокое порабощение, а не то, что оно должно было присягать другому государю. Причем и эти данные можно было искажать. Скажем, вся кампания Великобритании и Франции против Испании, строилась на утверждениях исключительной жестокости. Действительно, население очень пострадало, но массовые смерти, как теперь говорят специалисты, были вызваны проникновением неизвестных индейцам заболеваний, а не сознательным уничтожением. Реально, в испанской части Америки везде сохранились индейцы и они живут на старых землях. В странах, как Парагвай, их доля достигает 40%. Не уничтожены языки, они живые, на них говорят (хотя испанцы жгли рукописи). В то время, как судьба индейцев британской Америки была несравнимо более печальной.

Сами же мысли про вечный мир и необходимость уважать статус кво, существующие границы и культурные ареалы, стали появляться в Европе лишь в 18-19 веках, под воздействием идей Просвещения. В момент освоение Сибири их не существовало.

[j-tivale.livejournal.com]

Мой вопрос был риторически-ироническим )