Травма войны

[eliabe-l.livejournal.com]

Напишу мою гипотезу, то, о чем думается, но в чем неуверена. Хочу попросить Вашего мнения по этому поводу.

Начну немного издалека. Я в силу профессиональных интересов занималась французскими левыми 1920х-1930х - просто потому, что они были  союзниками людей, который меня интересовали всерьез. Я читала их прессу, их брюшюры, их письма иногда. И, конечно же, волей - неволей узнавала не только о них, но и о настроениях большой части французского общества той поры. Оно было травмировано Первой Мировой - никто, собираясь в 1914 году на войну, не думал, что она будет такой ожесточенной, такой тяжелой, вызывет столько жертв на фронте и столько мук в тылу. И вот эта травма серьезно повлияла на французскую политику в 1930х, когда в Германии пришел к власти Гитлер, - люди не хотели воевать, хотели помириться любой ценой, ждали, что пронесет. У Эренбурга в "Падении Парижа", по-моему, есть сцена, которая меня когда-то впечатлила, - идут то ли очень серьезные разговоры, то ли переговоры о том, что делать, что предпринять по отношению к угрожающей Германии. Но идут они в прекрасном дворце, которых так много во Франции, весной, цветут розы, лиловая глициния въется по стене, солнце, сад дышит покоем, и невозможно думать о войне, об угрозе. И никто никаких решений не принимает.

И вот стала я вспоминать, как у нас дома, да и во всех других домах, в Новый год говорили: "Хоть бы не было войны!". Как пели про "праздник с сединою на висках". Как любой ценой хотели ужиться с угрожающими нам странами. Как не хотели верить в то, что они всерьез настроены на враждебные действия. Как наши политики пытались их уговорить, с ними договориться. И стало мне казаться, что  и у нас война вызвала мощную травму, а это настроение породило определенную политику. Ведь советское общество 1920х, скажем, было очень конфликтным, непростым, но страха не было, и оно было куда более уверенным в своих силах. А советское общество 1970-1980х обладало несравнимо бОльшими ресурсами, но что-то было утрачено безвозвратно.

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Здравствуйте!
Система категоризации Живого Журнала посчитала, что вашу запись можно отнести к категории: Общество (https://www.livejournal.com/category/obschestvo?utm_source=frank_comment).
Если вы считаете, что система ошиблась — напишите об этом в ответе на этот комментарий. Ваша обратная связь поможет сделать систему точнее.
Фрэнк,
команда ЖЖ.

[caffe-junot.livejournal.com]

Следует обдумать, но первое, что мне захотелось сказать, — из воспоминаний детства. В 1975 году праздновали 30-летие Победы (я готовилась осенью идти в первый класс). В этот период между нашим СССР и Китаем резко обострились отношения, вплоть до каких-то столкновений на границе. И все взрослые только и повторяли: лишь бы не война!.. (В Мелитополе, который в годы Великой Отечественной был в оккупации, это немаловажно, потому что в те времена память о войне была очень острой и очень личной практически для всех в моем окружении.)
/ Л.

[eliabe-l.livejournal.com]

Да, память о войне была очень болезненной. Я в детстве очень много времени провела с моим дедушкой и бабушкой. Дедушка воевал, бабушка была мобилизована как врач — она не была на фронте, была в эвакуации на Урале, но как работала мобилизованная, врач в госпитале для раненных. Не всегда даже ночевала дома, а уж днем не бывала почти никогда. Мама моя, тогда совсем маленькая, ее видела редко.
Я это к тому, что для них война была временем особым. Помню, что часто собирались их друзья, люди того же поколения. В основном, гражданские, как они, но были и военные. В семье дедушки были и партизаны. Помню их разговоры о войне — не всегда помню истории, потому что я была мала, а бабушка, если замечала, что я тут, прекращала разговоры, говоря: "Здесь есть маленькие ушки". Но они не всегда меня замечали, потому эти разговоры поглощали их целиком, эмоционально поглощали. Запомнилось ощущение ужаса, совершенно особого ужаса, мучительных переживаний, которые исходили от этих разговоров и которые я, как маленький ребенок, тогда ясно воспринимала. Помню, как летчик сказал, что, несмотря на то, что говорили про Хрущеве, шпионы все-таки были. И привел пример — самолеты на их закамуфлированном аэродроме были разбомблены в первые же дни войны. Он сказал и на глазах у него были слезы (я удивилась, что такой взрослый дядя может плакать при всех): "Мы стояли и смотрели, как горят наши самолеты. Значит, кто-то им сообщил, потому что так просто увидеть самолеты было нельзя". И другие вещи помню, еще страшнее.

[anton-pravdin25.livejournal.com]

Я не вполне признаю за собой право что-то комментировать, т.к. не коснулась меня война и послевоенные трудности, а 90-е, в детстве пережитые, след оставили, но это не сравнимо. И все-таки...
Люди благополучных и сытых 70-80-х обросли благами, так скажем. В основном "нажитыми честным непосильным трудом", ну, явно не непосильным уже. И... очень боялись что-то потерять. Рискнуть своим комфортом.
Одновременно и вследствие этого начали оплывать жирком мозги и души. Что себя лишний раз травмировать какими-то там далекими событиями, трагедиями? так празднования 7 ноября, 9 Мая, 8 Марта, 1 Мая превращались в "просто выходные" и заводские премии, а для части граждан — в "бухаловку". А фраза "войны нет, и ладно" стала дежурной отмазкой, чтобы свое спокойствие охранять.

[gran-salis.livejournal.com]

Я немного постарше тебя буду )) но впечатление у меня сходное.
Причем это не только у нас так. На примере кино. В 50-60-х сама мысль о третьей мировой, тем более с применением ядерного оружия, сводила людей с ума (эпизод в "Сладкой жизни" Феллини или основа сюжета "Причастия" Бергмана, да и "Жертвоприношение" Тарковского сюда же). К средине 70-х острота восприятия проблемы и вместе с тем страх притупились, убежденность в том, что надо что-то отстаивать, держаться каких-то принципов безо всякой материальной выгоды,занимать одну выбранную сторону в конфликте — тоже расплылась. Я уж не говорю про тренд конца 80-х, все эти бесконечные конференции по разоружению.
Нет, поймите правильно: если можно решить проблему не доводя до войны, я "за". Но миротворчество под собой далеко не всегда несет действительно мирную политику и мир, а вот на идеологической и идейной сфере отражается... Как, мы с вами наблюдали воочию ((

[eliabe-l.livejournal.com]

Это объяснение, мне кажется, создает новую проблему. Ведь смысл социализма это справедливое распределение благ по работе, смысл именно в повышении благосостояние. А Вы уравниваете повышение благосостояния и "равнодушие", "жирок", страх рискнуть комфортом. Я вижу в этом противоречие — выход ведь не в том, чтобы оставаться бедными. Какой же выход можно найти из обуржуазивания, превращения людей в средний класс, мелкую буржуазию?

И потом речь идет все-таки о разных слоях. Я говорила о политиках, которые в какой-то мере, но далеко не полностью, отражают травму общества. А Вы о какой-то части простых людей.
Но простым людям не доступен объем информации, а политикам он доступен. И они должны были понимать непримиримость стран-соперников. И принимать решения, а также вести информационную политику, объясняя свои решения.

[eliabe-l.livejournal.com]

На Западе были и есть люди, которые хотели бы жить мирно, но есть и довольно активные элиты, которые не боятся противостояния и постоянно его ищут, причем с разными странами.

Почему в СССР все было иначе?

[lillibulero.livejournal.com]

пусть будет

[lillibulero.livejournal.com]

В политике возможно руководствоваться либо выгодой, либо принципами. При этом в капиталистическо-империалистическо-колониальном мире вторые чаще проигрывают первым, и им приходится идти на компромисс. Вот как далеко этот компромисс зайдет — вопрос.
Я себе не до конца представляю мир политиков СССР, тем более позднего СССР. То, что написано по этому поводу, даже с благими намерениями, все равно является частью некой конъюнктуры и преследует цели, не всегда соответствующие установлению истины.
А из собственного опыта — по крайней мере, во внутренней политике нечем было дышать от фарисейства. В международной, впрочем, тоже, особенно юление наших дипломатов в ближневосточных конфликтах. Вариантов разрешения этого тотального лицемерия было два: радикальная смена этой элиты и "возврат к истокам" либо то, что в итоге и реализовалось.
Но связано ли это с пережитым в Великую Отечественную? Мне кажется, нет. Советские политики 70-80-х биологически, так сказать, относились к военному поколению; частично даже к воевавшим (тот же Леонид Ильич), но фактически рулили уже не они. Но коллективная память элиты — не то же самое, что коллективная память народа.
Кстати или некстати, еще одно замечание. Непосредственно после победы еще довольно долго в обществе, именно в народе, осознавалась опасность повторения войны и готовность снова выступить против врага, с учетом опыта (и ошибок тоже). Как минимум, надо уметь стрелять, надо заниматься физподготовкой, надо учить чужие языки (переводчики), надо быть бдительными к потенциальным диверсантам и шпионам — да, вот на таком уровне в конце 40-х это присутствовало. Несмотря или вопреки травме.

[eliabe-l.livejournal.com]

Я тоже себе не до конца представляю себе мир политиков позднего СССР. Но, когда я училась в университете, студентов с хорошим знанием иностранных языков приглашали как переводчиков той или другой делегации невысокого уровня. Работа была временная, работали несколько дней, максимум неделю, университетское начальство не возражало, считало, что эта работа позволяет выучить язык лучше, а сами студенты были рады подработке - платили за перевод неплохо. И вот в качестве такой временной переводчицы я встречала кураторов делегаций из ЦК комсомола. Не самих цекистов, а клерков., которые работали в ЦК Впечатление от них у меня было отвратильное — это были люди коррумпированные и двуличные, причем двуличность, лицемерие было демонстративным, меня или других студентов они совершенно не стеснялись. Это о поздних 1980х идет речь.

[pere0duchesne.livejournal.com]

Если окинуть взглядом послевоенные противостояния, у меня не складывается впечатления, что СССР шел на попятный в случае острых конфликтов.
Июньский мятеж 1953 года в ГДР — подавлен при прямом участии вооруженных сил СССР.
Фашистский мятеж 1956 года в Венгрии (кстати, одна хорошая девушка с ФБ, Тамара, ребенком пережила этот кризис, там, на месте действия, и хорошо помнила, что именно венгры устроили резню) — подавлен советским военным контингентом.
Второй взбрык ЧССР 1968 года (первый был в 1953), известный как "пражская весна", — наши танки сказали свое веское слово.
Это наиболее серьезные, были еще "по мелочи", но и в тех ситуациях не прямо, так косвенно, исход конфликта определял СССР, не особенно оглядываясь на буржуазное международное "право" (которое кому право, а кому и налево) и визги "свободной" прессы.
Карибский кризис!
1979 год, ввод "ограниченного контингента" в Афганистан. Преодолевая довольно сильное внутреннее сопротивление, не говоря о внешнем.

Где та "точка невозврата", когда СССР изменил курс, стратегию и тактику, и вообще все, что было бы не нужно менять?.. По крайней мере, хронологически это отстоит от Великой Отечественной уже далеко, почти на два поколения.

[pere0duchesne.livejournal.com]

p.s. Вот, я уже говорю порой — наши... наши танки ))

[pere0duchesne.livejournal.com]

Непосредственно после победы еще довольно долго в обществе, именно в народе, осознавалась опасность повторения войны и готовность снова выступить против врага, с учетом опыта (и ошибок тоже). Как минимум, надо уметь стрелять, надо заниматься физподготовкой, надо учить чужие языки (переводчики), надо быть бдительными к потенциальным диверсантам и шпионам — да, вот на таком уровне в конце 40-х это присутствовало. Несмотря или вопреки травме.
Знаешь, и это не удивительно. В западной Украине и Молдавии, в Прибалтике, в ГДР и Польше еще с десяток лет после 1945 года (!) продолжались реальные диверсии, de facto — гражданская криптовойна.

[eliabe-l.livejournal.com]

Убедительно.

[saint-honore398.livejournal.com]

Да, доказательно. На что еще я обратил внимание именно сейчас, под влиянием вопроса.
В течение многих лет А.А.Громыко был министром иностранных дел, и называли его — та, враждебная сторона — "господин НЕТ" ("mister NO"). Тем не менее, в плане системы сдерживания и взаимных договоренностей о разоружении он ввел важные инициативы.
И именно он выдвинул кандидатуру М.И.Горбачева в 1985 году (на должность генсека), сам же в 1988 году был номинальным главой государства (Председатель Президиума Верховного Совета СССР). Впрочем, это было недолго, в 1989 году Андрея Андреевича не стало.
Не стремясь и не желая преувеличивать роль личности в истории, все же есть кое-какие основания связывать заметное изменение международного курса с этим человеком. Или нет?

[eliabe-l.livejournal.com]

Вообще, мне кажется, что советские министры иностранных дел довольно сильно повлияли на курс внешней политики. Чичерин, например, с его установкой на сотрудничество с Германией и помощь колониальным странам был совсем другим министром, чем Литвинов, который верил в возможность "помириться с Великобританией" и Францией, что означало, по крайней мере, смягчение советской позиции по колониальным странам. Им обоим удалось повлиять, убедить и Ленина, и Сталина.
Но это лишь мое предположение. Как реально все это происходит, кто и как влияет на кого, я не знаю. И работ таких не знаю — исследования того, как именно шел процесс принятия решений, что на него влияло. Есть, правда, работа Олега Хлевнюка, но она мне показалась спорной.

[bella-casus.livejournal.com]

Кстати, да, я собственными ушами слышала рассказ. У нас была очень пожилая соседка, так она после войны училась в школе с немецким языком продвинутым, чтобы "СТАТЬ РАЗВЕДЧИЦЕЙ, КОГДА БУДЕТ ВОЙНА". *пардон, нечаянно капслок нажала, но, видно, это неспроста.* И еще. Перед войной Севастополь был, ЕМНИП, открытым городом, а после войны его закрыли, т.е. въезд был только по вызову и после проверки документов. Capra Milana лучше всех подтвердит.

[bella-casus.livejournal.com]

Так и международное положение менялось, нужно было не то что к нему приспосабливаться, но учитывать...

[anton-pravdin25.livejournal.com]

Нет, бедность — это не залог революционности, патриотичности и т.п. А благосостояние не отрицает наличия этих качеств. Во-первых, Вы уже сами начали говорить о роли труда в росте благосостояния. Так вот, я застал времена, и про них говорю, когда принципом "правильной" социализации стало "меньше работать — больше получить".
Благосостояние может быть самоцелью. И тогда человек ни одной своей вазочкой не пожертвует ради голодающих Африки. Но и не факт, что грудью ляжет на вражеский пулемет, защищая свои вазочки, стенку и машину.
При коммунизме, как я это понимаю, благосостояние, во-первых, неотделимо от особенного отношения к труду, даже самому простому. Во-вторых, является не целью, а средством, потому что время, высвобождаемое для человека за счет всяких гаджетов и техники, и его самочувствие, которое тоже является следствием благосостояния (здоровье, в частности), ему должны бы открывать возможность самосовершенствования и самовоспитания. В идеале это так.

Конечно же, я говорю о том, что мне не понаслышке знакомо, я так и предупредил. Политики, хоть советские, хоть постсоветские, для меня совершенно далекая и скорее враждебная сфера. Чем они руководствуются, можно только догадываться, но точно не чаяниями народа. Поэтому если в отношении народа и можно говорить о травме, например, в политике это никак не учитывается. ИМХО.

[bb1755.livejournal.com]

Коллега pere0duchesne, кажется мне, во многом прав. Кроме того, в Первую мировую войну Россия пострадала не меньше Франции, следовательно, и та травма должна была проявиться во внешней политике (уже не империи, но нового государства-преемника).

[homme-larochell.livejournal.com]

Елисейские поля в течение двух последних лет были заповедной вотчиной фашистов. Здесь каждый день избивали до крови продавцов левых газет, рабочих, заподозренных в причастности к Народному фронту, и евреев. Нарядная публика на террасах кафе привыкла к проделкам «золотой молодежи».

В этот день, однако, Елисейские поля были оккупированы пришельцами из чужих кварталов, и возле Триумфальной арки начался настоящий бой. Фашисты были вооружены резиновыми дубинками, кастетами, ножами. Один из рабочих упал на мостовую; лицо его было в крови. Мишо пытался вырваться из кольца. Вдруг он почувствовал острую боль, как будто его полоснули по спине ножом. Тогда он зажал в кулак дверной ключ и стал им бить нападающих. Полицейские энергично прикрывали фашистов: они не думали ни о Блюме, ни о Виаре; по привычке они били бедно одетых и защищали завсегдатаев Елисейских полей. На выручку Мишо подоспели товарищи. Один фашист пытался повалить Мишо, но тот извернулся и оглушил противника.
А солдаты, проходя мимо, глядели на побоище.
...Бретейль ждал его в небольшом домике близ Фэрте. Место было чудесное; оно располагало скорее к любовной идиллии, нежели к заговорам. Дом стоял на крутом берегу Марны; с веранды была видна река, острова, поросшие камышом, луга с пятнистыми коровами, которые как бы дремали, окунув свои морды в яркую зелень. Веранда была обвита глициниями, и сладкий запах наводил дрему.
...Пикар молчал. Он пристально глядел на дальние поля; казалось, он что-то рассматривает; но он ничего не видел, кроме нестерпимо яркого света. В душе его царило смятение. Он даже хотел крикнуть, сломать графин, уйти. А глицинии сладко пахли, и жужжали вокруг шмели. Потом Пикар вспомнил толпу на Елисейских полях. Канальи!.. Нет, это не Франция! А тогда Бретейль прав. Даже Гитлер лучше… Пикар наконец заговорил. Он сам не узнал своего голоса, придушенного, мертвого:
– Если вы видите верно, вы взяли на себя страшный крест. А если вы ошибаетесь… Нет, я не хочу об этом думать! Я привык повиноваться. Я теперь все отдаю: не только жизнь – честь…
И.Эренбург, "Падение Парижа"

Для персонажа романа Гитлер "лучше" толпы бедно одетых простолюдинов, которые в тот момент составляют, по существу, и представляют антифашистское движение в Париже.

[bb1755.livejournal.com]

А мне вспомнилось, как Илья Эренбург говорит о травме революции, это роман "Заговор Равных (https://istmat.org/node/28079)". Рассуждения от лица Бонапарта, который хорошо понимает, что новых народных революций можно не опасаться до тех пор, пока не зарубцуются вспоминания о 1789-1794 годах.

[caffe-junot.livejournal.com]

Я могу подтвердить со слов моей мамы, не знаю, лучше ли всех... В 1947 году ее, еще несовершеннолетнюю, и ее маму, мою бабушку, из-за проверки перед въездом в Севастополь не пустили вовремя даже на похороны дедушки (маминого дедушки, бабушкиного папы, моего прадедушки). Им разрешили въезд спустя две недели. Вот так сурово.
В 1953 году мама, старшеклассница, приезжала к своей бабушке на каникулы, и это снова было оформление вызова, проверка перед въездом в город.
Когда открыли Севастополь, точно не помню. Кажется, в 1956. В 1984 его снова закрыли, я еще думала, смогу ли туда попасть или нет... Не попала ((

[marianne68.livejournal.com]

Солидарна.

[eliabe-l.livejournal.com]

Вы это очень хорош сказали про цель и средство. Но про политиков я не вполне согласна. Я думаю, что политики зависили от народа в периоды войн, когда нужно было, чтобы множество людей защищали тот или иной проект. То, что это не автоматически обусловленно, стало понятно в Первую мировую, когда люди, стоящие иа разных стран стали брататься, поднимать мятежи или организовывать всеобщие забастовки против своих властей. А в России даже поднялись и взяли власть в свои руки. Поэтому политики, если не хотели повиснуть на фонарях или бежать из страны, должны были учитывать, в какой-то степени, мнение нижестоящих.

Сейчас, однако, воевать может лишь небольшая профессиональная армия, существуют технические средства подавления народного недовольства. Зависимость политиков и высшего класса от народа сильно уменьшилась. Но все же не исчезла.

[gran-salis.livejournal.com]

Колло, с тобою я согласен полностью. Советские дипломаты конфликтов не искали, но в случае необходимости и не уклонялись.
"Точка невозврата"... А по-моему, это козырев (пишу с маленькой буквы — и это не очепятка). Возможно, чуть-чуть раньше — когда начался вывод советского военного контингента из Афгана. От кого это на деле зависело и кто рулил в этот момент в МИДе, вряд ли мы узнаем. Ну, как-то так (с)

[gran-salis.livejournal.com]

О своих впечатлениях об этой прослойке я могу говорить лишь нецензурно невежливо, поскольку, как бывший сын позднесоветского номенклатурщика, лицезрел все это изнутри, так сказать.
Оглядывались ли они на мнение народа тогда? За высшее звено не скажу, а средний и мелкий ранг — боялись только публичных дел. связанных со взятками, протекциями и т.д.

Это несколько в сторону от основной темы, но...

[bella-casus.livejournal.com]

Спасибо, я это и подразумевала, Вы рассказывали.