Плеханов. Из первой речи, произнесенной на Родине, после возвращения из эмиграции (апрель 1917)

[eliabe-l.livejournal.com]

Товарищи, я очень счастливъ тѣмъ, что въ первый разъ го­ ворю съ освободившимся, со свободнымъ россійскимъ пролета' ріатомъ въ присутствіи делегатовъ отъ Англіи, страны, которая выработала самую демократическую конституцію въ Европѣ, въ присутствіи делегатовъ отъ Франціи, страны, которая сдѣлала Великую Революцію. А что такое эта Великая Революція? Это та школа, черезъ которую проходили революціонеры всей Евро­ пы,— мало сказать всей Европы, — это школа, черезъ которую проходили революціонеры всего міра. Теперь, когда я вступилъ на Финляндскій вокзалъ, какую музыку я услышалъ? Марселье­ зу! Какія рѣчи здѣсь раздаются? Тѣ рѣчи, которыя начало свое получили въ той же Франціи. То, что происходитъ теперь, ко­ нечно, происходило тамъ при другихъ обстоятельствахъ, при другихъ условіяхъ времени. Но это все-таки то, что посѣяно было Великой Французской Революціей {шумные апплодисменты), То, что происходить теперь, это осуществленіе французскихъ идей, которыя дали ростокъ на другомъ концѣ Европы болѣе, чѣмъ черезъ 100 лѣтъ послѣ Великой Французской Революціи. Това­ рищъ Мутэ говорилъ : «То, что вы у пасъ взяли, вы должны намъ отдать». Товарищи, на это, можно сказать, ростовщическое требованіе (общій смѣхъ), я отвѣчаю товарищу Мутэ отъ имени всего россійскаго пролетаріата, отъ имени представителей рус­ ской революціонной арміи, здѣсь находящихся : да, товарищъ Мутэ, да, французскій товарищъ, мы отдадимъ вамъ все, что у васъ взяли, и отдадимъ еще съ процентами (шумные апплодис- менты).

Г,В. Плеханов. "Год на Родине", т. 1, Париж, без года, с.8,

Comments

[pere0duchesne.livejournal.com]

Много каких терминов не было в обороте, "агрессор", "экспансия", даже "колония", но явления-то были.
А конкретно Ливонские войны никаким крестьянам и горожанам из государств, участвовавших в этом раздербанивании территорий, ровно ни йоту ничего хорошего не принесли, а России и подавно.
Кстати, не нравится Филюшкин — есть еще историк, Виталий Пенской, который этой темой занимается или занимался.
Процитирую его книгу (да, эмоционально, но можно ли сказать, что не соответствует фактам?):
"Задача, которая была поставлена царем перед воеводами, посланными наказать ливонцев за их «неисправленье» (согласно показаниям пленных), была проста — «brennen, morden, rauben» (попросту говоря, жечь, убивать, грабить). Об этом же пишет, к примеру, и ливонский хронист Б.Рюссов, автор «Ливонской хроники»: «Московит начал эту войну не с намерением покорить города, крепости или земли ливонцев; он хотел только доказать им, что он не шутит, и хотел заставить их сдержать обещание, и запретил также своему военному начальнику осаждать какую-либо крепость». Да и князь А.М. Курбский, участник похода, также прямо указывал на то, что он и его воины получили приказ «не градов и мест добывати, но землю их [ливонцев] воевати». Речь шла именно о «продолжении политики иными средствами», о, говоря словами Б.Н.Флори, «военной демонстрации», «которая должна была принудить Орден отказаться от своей политики саботажа». Отпуская свою рать «в зажитье» в богатые ливонские земли, царь рассчитывал одним выстрелом убить двух зайцев — дать своим небогатым и свирепым детям боярским, и тем более новым подданным, татарам, прекрасную возможность разжиться «животами» и пленниками. Ну а непонятливые ливонцы могли наглядно убедиться в том, что худой мир лучше доброй ссоры, и лучше заплатить требуемую с них сумму, чем терпеть такое разорение и опустошение."

[eliabe-l.livejournal.com]

Ну, и я могу цитаты привести других историков, которые мне представляются куда более серьезными. Все дело в том, что Вы рассматривается исторические явления вне-исторически, в неком вакууме, с некой внеисторической моральной точки зрения. Но мораль — дело вполне историческое, да и сами понятия "экспансия", "агрессор", "колония" резко менялись, того что законно и правильно, а что нарушение закона и осуждаемо. Понятно, что люди действуют в рамках системы своего времени, а не другого. Странно было бы требовать от них другого.

Еще страннее аргументация "война не принесла ничего хорошего крестьянам". Кто это говорит? Историк Пенский, который основывает свою аргументацию на писаниях врагов Грозного? Или сами крестьяне 17 века? Есть ли у нас возможность ознакомиться с их мнением, отразилось ли оно в каких-то документах? Есть ли у нас какие-то экономические данные, говорящие о том, как повлияла война на их положение?

Потому что цитировать Курбского и ливонских хронистов это как цитировать пропагандистов Антанты, чтобы составить мнение о большевиках.

Морализация исторических событий это вообще, на мой взгляд, крайне опасный инструмент, не зря Ленин так резко ее осуждал. Не буду повторять аргумента об историчности морали. Скажу только то, что говорил Ленин — для анализа истории требуются объективные знания, в первую очередь, анализ экономических отношений, сентиментальное морализаторство с позиции сегодняшнего дня не проясняет, а запутывает картину.

[pere0duchesne.livejournal.com]

Не сомневаюсь, что Вы можете привести цитаты )
Однако ПенскОй (ПенскОй его фамилия, не ПенскИй) опирается на разные источники. В т.ч. и врагов, пуркуа бы и не па? Auditor et altera pars. Достигнуть пресловутой объективности в области гуманитарных и социальных наук в принципе едва ли можно, но если заведомо себя ограничить источниками, которые толкуют события в пользу Грозного, ну... Это говорит о том, что исследователь заранее принял одну сторону в противостоянии исторических фигур, и... и, в общем, он не исследователь.

страннее аргументация "война не принесла ничего хорошего крестьянам"
Я в растерянности. Ништяки и плюшки от войны получают правящие классы, особенно в ту эпоху (даже не 17-го века, а чуть гораздо раньше ;) ), но чтоб крестьяне... Хм, ладно. Видимо, я действительно не в курсе, как им было хорошо от этой заварушки.

Все дело в том, что Вы рассматривается исторические явления вне-исторически, в неком вакууме, с некой внеисторической моральной точки зрения.
А мне кажется, дело в том, что Вы сейчас рассматриваете те события исключительно с точки зрения геополитических интересов Руси, пресловутой российской государственности. С выходом на современность.

[eliabe-l.livejournal.com]

1.Мне кажется, что любой историк, который основывает свои выводы исключительно просто на том, что писали официальные хронисты той или другой другой, идентифицирует себя с ними, не достоин большого доверия. Потому что военная пропаганды дошла до нас еще с древнегреческих времен, а родилась, вероятно, намного раньше. Свидетельства современником должны приниматься во внимание, но подвергаться критике источника всяким уважающим себя исследователем. Их недостаточно для выводов. Выводы делаются на сопоставлении как можно большего количества источников. Стоит ли читателю, а не специалисту, стоит враждебную сторону? Безусловно, стоит. Но так как не специалист не разбирается досконально в вопросе, ему бывает сложно понять, в чем выражается враждебность, трудно отличить манипуляцию от факта. Поэтому враждебный взгляд, как я думаю, стоит публиковать так, как делали в 1920х в СССР, когда публиковали воспоминания белых о гражданской войне, указывая на искажения, манипуляции и т.д. А не просто цитирую враждебную хронику как объективную истину.

2.Хоть Вы и в растерянности, но установка "все прибыли от войны достаются всегда исключительно высшим классам" — не вечная истина, которая работает всегда и везде. Тем более, если просто применять ее, даже не пытаясь рассматривать конкретный историческим материал. Вообще значительно, лучше ничего не утверждать априори. Прошлое — иностранная страна, чужая культура, всему надо учиться и все требует исследования и вдумчимого понимания. Люди прошлых эпох — не копия нашего современника. Даже наши дедушки и бабушки, а уж тем более те, которые отстоят на несколько веков.

3. А мне кажется, дело в том, что Вы сейчас рассматриваете те события исключительно с точки зрения геополитических интересов Руси.

Вы ошибаетесь. Я действительно уверена, что морализирующий подход к историческим событиям, то есть анахронический, механический перенос на прошлое сегодняшних понятий "что такое хорошо и что такое плохо" искажает понимание, не дает возможности узнать что-то конкретное (так как все якобы понятно уже априорно), зато открывает огромные возможности для манипулиций историческим материалом — в геополитических ли целях разнообразных противников, или в других политических дискуссиях. Замечу еще раз, такой подход марксистам неоднократно осуждался как неверный. Вот, кстати, точка зрения и не марксиста: “History is tragedy, not a morality tale”. I.F. Stone

Вчера, кстати, под влиянием нашего с Вами разговора перечитала главу о Ливонской войне из книги "Иван Грозный", написанной историком, который для меня лично является примером научной добросовестности — английского историка испанского происхождения Исабель де Мадариага. Она совершенно не марксистка, но подробнейшим образом разбирает материальный вопрос — торговые споры, блокировку торговых путей, контакты с новым торговым партнером России — Великобритании, затем юридические вопросы войны, династическое право, династические интересы Ивана Грозного, контекст международных отношений, действия других сторон. Вот чего не найдешь в ее работе так это моральных сентенций и анахронических уподоблений.

[pere0duchesne.livejournal.com]

любой историк, который ...идентифицирует себя с ними, не достоин большого доверия
Идентифицирует — это вряд ли, но считает какую-либо сторону конфликта прАвее. При этом он вполне может быть достоин доверия. Поэтому историку, как и не-историку, важно отрефлектировать свои исторические симпатии и антипатии. Жорес, Матьез, Олар, даже и Тэн, которого расхваливает г.Герье, и сам Герье — все они, а также многие другие, открыто были на чьей-либо стороне, якобинцев, центристов, жирондистов, роялистов. Они достойны доверия или нет?

Что касаемо п. 2 — я так и не понял, как рассуждения об отличиях "ментальности" прошлого обосновывают "бонусы" для эксплуатируемых сословий на Руси времен Грозного в Ливонской войне, и какие-такие "бонусы" поимели крестьяне и простые горожане.

[caffe-junot.livejournal.com]

установка "все прибыли от войны достаются всегда исключительно высшим классам" — не вечная истина, которая работает всегда и везде
Право, гражданам и жителям РФ и ВНА такого говорить не стоит. Не поймут-с. Беседа зашла в тупик.

[eliabe-l.livejournal.com]

Вероятно. Я исторические события обсуждала...

[caffe-junot.livejournal.com]

Вы и сами сказали, что военная пропаганда не вчера на свет появилась. В том числе средствами "примеров из истории". Коллега упомянул один сюжет (https://aurora-caffe.livejournal.com/34272.html?thread=1647840#t1647840). Подобных сюжетов больше, чем один, но все они строятся по единому образцу: не холопское дело рассуждать, а почитать надобно за щастье *с большой буквы ЩА* сложить голову-живот-руки-ноги за государственность и какие-то там ценности (в действительности — за сугубо материальные преференции господствующих классов).

[new-vodokachkin.livejournal.com]

[pere0duchesne.livejournal.com]

Это нам и пытаются впарить.

[j-tivale.livejournal.com]

А часть людей все же ведется. Напрочь игнорируя или забывая принципиальную разницу между СССР и РКМП-АТН.

*для тех, кто может не знать интернет-аббревиатуры: РКМП-АТН — россия-которую-мы-потеряли-а-теперь-снова-нашли*