[identity profile] j-tivale.livejournal.com posting in [community profile] aurora_caffe
В обсуждении предыдущего поста тема вырулила к социальным классам. Современным.
И мне, вслед за Натали, интересен ваш, граждане коллеги, взгляд на классы:
- осталась ли классовая структура общества принципиально той же, что в начале века ХаХа?
- изменилась ли существенно (особенно для постиндустриальных-типа обществ)?
- нуждается ли в переработке терминологический аппарат, который в наследство оставили классики, или нет?
- помимо отношения к средствам производства, какие еще признаки для отнесения к конкретному классу имеет смысл выделить?
- что по сему поводу говорит нынешняя философия истории в лице ея представителей, или же не занимается этим от слова "совсем"?

Ссылки на полезные дискуссии "водителя трамвая" не предлагать и тексты - тоже было бы хорошо.


Page 1 of 3 << [1] [2] [3] >>

Date: 2023-03-14 06:16 am (UTC)
From: [identity profile] lj-frank-bot.livejournal.com
Здравствуйте!
Система категоризации Живого Журнала посчитала, что вашу запись можно отнести к категориям: Общество (https://www.livejournal.com/category/obschestvo?utm_source=frank_comment), Политика (https://www.livejournal.com/category/politika?utm_source=frank_comment).
Если вы считаете, что система ошиблась — напишите об этом в ответе на этот комментарий. Ваша обратная связь поможет сделать систему точнее.
Фрэнк,
команда ЖЖ.

Date: 2023-03-14 06:50 am (UTC)
From: [identity profile] bb1755.livejournal.com
За постановку вопросов спасибо. А вот карикатуры, на мой взгляд, классовой структуре не вполне соответствуют.
Третье сословие ВФР в себя включало в том числе владельцев средств производства и, соответственно, эксплуататоров.
"Силовики", охраняющие верхушку РКМП, по рождению обычно принадлежали к классам низшим, да и сейчас...
Напомню еще один разговор.

Date: 2023-03-14 07:02 am (UTC)
From: [identity profile] bb1755.livejournal.com
По опыту прежних дискуссий, страты очень часто заслоняют классы.

Ссыль на статью (https://strana-oz.ru/2003/4/klassovaya-struktura-klassicheskie-koncepcii-i-sovremennaya-rossiya) Владимира Ильина.
"Во-первых, т. н. «градационный подход», или классическая теория социальной стратификации. Ее предметом являются социально-экономические слои (страты). Слои различаются степенью наличия у них тех или иных социальных и экономических признаков (например, доход, собственность, престиж, образование и т. п.). Типичным для этого подхода является деление общества на высшие, средние и низшие слои. Это стратификационный анализ в узком смысле этого слова.
Во-вторых, это классовый анализ, предметом которого являются социально-экономические группы, связанные между собой социальными отношениями (отсюда другое его наименование — relational approach), занимающие разное место в общественном разделении труда. Если страты выстраиваются в иерархию, расположенную по одной оси, то классы различаются не количеством, а качеством признаков, хотя часто они могут быть взаимосвязаны. Так, мелкий предприниматель может иметь такой же уровень жизни, как высококвалифицированный рабочий или менеджер низшего или среднего звена. Они могут входить в одну страту, но по своему месту в системе рыночного обмена относиться к разным социально-экономическим классам."

Date: 2023-03-14 08:18 am (UTC)
From: [identity profile] vive-liberta.livejournal.com
Ага, правильно, спасибо ))
Ну и напомню "Грюнвальдскую битву" между противниками и сторонниками классового подхода (https://vive-liberta.diary.ru/p94081604_o-marksizme-i-sovetskoj-istoriografii-fr.htm).

Date: 2023-03-14 08:29 am (UTC)
From: [identity profile] vive-liberta.livejournal.com
Цитата (данные по статье Л.И.Ольштынского) (https://www.politpros.com/journal/read/?ID=5563&journal=198):

— Сохранившийся рабочий класс — наиболее многочисленный — 37% населения.
— Трудовая интеллигенция и служащие — второй по численности класс из сохранившейся советской интеллигенции — 20—25% населения.
— Крестьяне из советского колхозного крестьянства и работников совхозов — 12% населения.

Это основные трудовые классы — свыше 70% населения. Они представляют главную производительную силу общества, обеспечивают экономическое воспроизводство и воспроизводство человека. В численность этих классов входят и пенсионеры, вышедшие на пенсию из своего класса. К этим классам примыкает, как и в советском обществе, непроизводственный слой трудоспособного населения, резерв классов — студенчество:

— Студенты средних специальных и высших учебных заведений — 4% населения.

Итого: трудовые классы и слои составляют 75—80% населения.

В результате ликвидации общенародной государственной и кооперативно-колхозной собственности и передачи её в частную и акционерно-частную собственность сложились новые классы и социальные слои:

— Буржуазия и высшая государственная бюрократия — 7% населения.
Буржуазия понимается как класс, обладающий собственностью на средства производства, капиталом и существующий за счёт эксплуатации наёмного труда. Источник доходов буржуазии — прибавочная стоимость, создаваемая неоплаченным трудом и присваемая капиталистом. (См.: Философский энциклопедический словарь. — М., 1983. С. 65).

— Обслуга буржуазии — социальный слой для выполнения личных услуг буржуазии — 13—15% населения. В этот слой входят: охранники личные и участков загородных вилл, домашние слуги и технические работники, обслуживающие дома; персонал для содержания земельных участков; домашние учителя и врачи, часть журналистов и работников культуры. Все они работники необщественного труда, которые пользуются долей прибыли капиталистов и одновременно общественными средствами из госбюджета (медицина, образование, пенсии).

— Социальное дно — 5% населения. Согласно исследованию Заславской, это — уголовные и полууголовные элементы, бомжи и бродяги, люди асоциального поведения — наркоманы, проститутки и т. п.

Date: 2023-03-14 08:54 am (UTC)
From: [identity profile] pere0duchesne.livejournal.com
Как отправная точка любопытно, тем более конкретные доли и проценты — это всегда полезно. Но с ходу кое-что ставлю под вопрос. "Обслуга буржуазии". А чем принципиально отличается маникюрша , выезжающая на дом к какой-то "диве", и маникюрша в рядовом салоне, являющемся чьей-то частной собственностью? или охранник виллы от охранника ЧОП, скучающего на проходной частного же заводика?..
Edited Date: 2023-03-14 08:54 am (UTC)

Date: 2023-03-14 09:36 am (UTC)
From: [identity profile] 77dmk.livejournal.com
Перенесено отсюда (https://aurora-caffe.livejournal.com/18275.html?thread=930147#t930147):

С интересом почитала бы нечто более серьезное и основательное и близкое к современным реалиям

Дык, основательно и серьёзно (пожалуй — даже слишком для неискушённого читателя) всё расписано у классиков — и актуальности ни на йоту не утратило.Просто для полноценного восприятия полезно было бы иметь (в голове) готовую схему, которую и наполнять по соответствующим разделам по мере чтения (а не "насыпом").

Так вот: при расслоении (а классовый анализ актуален — логично — именно для расслоённого социума) происходит такая любопытная штука (я выше её вкратце отмечал, но, похоже, надо хоть сколько нибудь подробнее): у определённой прослойки за счёт другой появляются своеобразные сверхвозможности, которые и являются впоследствии структурообразующими для общества в целом.Ну, вот как для кристаллов: сперва (в расплаве или растворе) образуются центры кристаллизации, на которые потом наслаиваются последующие порции вещества (и именно первичные простые формы будут определяющими для конечных — порой даже если химический состав существенно сменился и для нового минерала даже характерна совсем другая пространственная группа — а то даже и сингония).

Для этого в принципе должны сложиться предшествующие благоприятные условия, прежде всего — способ производства (который задаёт наиболее общие социальные особенности), во-вторых — прибавочный продукт (характер и объёмы которого определяют особенности присвоения и перераспределения); т.е. соответственно — "зародыши" для базиса и надстройки.

Поэтому настоящих классовых сообществ мы не найдём ни в охотничье-собирательском палеолите (где численность относительно мала для сложных социальных структур, способ производства подразумевает взаимосвязи, основанные по "семейному" (вернее — родовому: это "семья" существенно отличная от формы, к которой мы привыкли) принципу, а сам характер и размер прибавочного продукта практически исключает его длительное хранение и существенное накопление), ни в земледельческом неолите (там уже и производство, и социальная система, и продукт вполне пригодны для запуска паразитических стратегий (так что вероятно подобные попытки периодически случались) — но солидарный принцип всё ещё куда выгоднее конкурентного, так что выживают и процветают в первую очередь сотруднические варианты — те пра-цивилизации о которых мы узнали совсем недавно, но отголоски которых долго ещё сохранялись даже в государствах — и в мифологии (как отзвук "Золотого века"), и в социальных отношениях (собственно — неконкурентная семья — при всех отличиях — это тоже ещё оттуда).

Однако со временем характер производства меняется: развитие орудий труда (от подсечно-огневого земледелия к мотыжному — со значимой долей ирригации), расширение торговых и культурных связей, усложнение транспорта и т.д. (там целый комплекс) всё-таки приводит к тому, что социум уже может организовать принудительное использование рабсилы "со стороны" и даже более того — это даёт существенно большую отдачу, чем деятельность исключительно собственными руками, причём — в такой форме, которая пригодна для хранения, а в случае (внешнего) обмена ещё более существенно прирастает (относительно продуктов "местного производства") — вплоть до того, что пользующаяся этими возможностями часть социума обладает совсем особыми (и в экономическом, и в социальном плане) возможностями, которые и "конвертирует" прежде всего в специфическое общественное устройство в целом (в наибольшей степени отвечающее именно этим запросам), а во вторую очередь — в неравномерность положения прочих общественных структур (т.е. создание своеобразной "разницы потенциалов" — каковая и служит "двигателем" всех последующих социальных коловращений).

⬇️
Edited Date: 2023-03-14 09:36 am (UTC)

Date: 2023-03-14 09:38 am (UTC)
From: [identity profile] 77dmk.livejournal.com
Образно мне это видится как некая вертикальная ось, где на одном конце — максимально бесправный (не "бедный" — имущественное или экономическое положение отдельного раба вполне может даже превосходить какого-нибудь свободного общинника, но — именно "терпилы по жизни", который не защищён ничем, а радость или горе целиком зависят исключительно от хозяйского произвола) слой — рабов, на другом — максимально привилегированный — рабовладельцев (впоследствии — ещё и властителей: от хозяев отдельных поместий (теретов, номархов, сатрапов) до бесилеев, ванктов, царей, фараонов и пр.). Сверхпродукт, извлекаемый вторыми из первых (а хотя некоторые рабы в господских домах могли дожить до глубокой (а иногда — даже (за особые заслуги) и сытой) старости или даже стать вольноотпущенниками (правда чаще всего — как старого пса выгоняют отпускают на волю), но средний срок рабской жизни равнялся 3-5 годам, что не удивительно при 18-20-часовом рабочем дне), распределялся затем (или непосредственно, или пройдя обменную стадию на что-то крайне необходимое, но отсутствующее в местном доступе) между всеми прочими социальными стратами: свободными земледельцами (например — в качестве того же зерна для посевов (да-да — кулаки и их методы не вчера появились), орудий (медный, а тем паче бронзовый серп в разы увеличивал производительность при сборке по сравнению с кремнёвым — но его аренда существенно "облегчала" выращенный урожай — но в силу краткости времени жатвы — приходилось брать и платить), ремесленниками, купцами и т.д. — разумеется, не на самых выгодных (для последних) условиях (а как бы даже совсем наоборот). Благодаря чему всё общество как-будто "накручивалось" на эту самую ось, ориентируясь именно на её базовые установки, так что социум (по вот этой "осевой") со всем основанием мог именоваться рабовладельческим — даже если непосредственно сами рабы и рабовладельцы совокупно вовсе не являлись там большинством. Но — наиболее значимый общественный продукт здесь добывался именно рабским трудом (и так осуществлялась первичная (основная, системная) эксплуатация — физическим принуждением к труду), и любой член этого социума (даже если сам рабов не имел и "не светило") всё равно признавал и так или иначе поддерживал эти взаимоотношения (право человека на владение другим человеком говорящим орудием), даже если в результате оного и сам существенно терял (в результате неэквивалентной оплаты своего труда — вторичной эксплуатации) — т.к. за счёт сверхконцентрации этого общественного продукта социум в целом поднимал свой уровень (производственный, экономический, политический, военный) над более "отсталыми" формами — и мог (отчасти) компенсировать внутреннюю дисбалансированность за счёт захвата внешних ресурсов (прежде всего, разумеется, в виде тех самых рабов, но — и не только), ну, а кроме того — в противном случае сам рисковал потерять свой (пусть и униженный, но всё-таки свободный и в какой-то мере гарантированный) общинный статус на рабское состояние от более ушлых и оборотистых соседей (в общем — как у Шварца: "Единственный способ избавиться от дракона — это завести своего собственного дракона"; что, собственно, повсеместно и происходило).

Таким образом расслоение (и прочие сопутствующие "прелести") отнюдь не было результатом жадности и делом рук исключительно правящей прослойки — но носило системный характер — и обеспечивалось всеми социумами в целом (и каждым их участником в отдельности), причём — в сугубо обязательно-принудительном порядке; так что "простая" смена "злых" правителей на "добрых" или "мудрых" "почему-то" всегда оказывалась безрезультатной — последовательно добрые вымирали (как правило — неестественным путём, что порождало бесплодные мечты "а вот если бы!.."), непоследовательно — перерождались в злых ("дракон умер — да здравствует дракон!") — что приводило к другим мифам — о злокозненности власти (в то время как тут надо было всю систему менять).

⬇️

Date: 2023-03-14 09:40 am (UTC)
From: [identity profile] 77dmk.livejournal.com
Когда произошёл переход от мотыжного к плужному "народному хозяйству" — прежние методы оказались устаревшими: наибольшую производительность давали новые подходы, которые требовали иных работников (хоть сколько-нибудь заинтересованных в повышении производительности своего труда — что было получено "закреплением" за оными орудий труда и небольших земельных наделов — что, в свою очередь, закрепило за ними (землёй и орудиями) и самих "работников"), иных общественных отношений (частичном ограничении хотя бы самого дурного произвола) и иной схеме "высасывания" и присвоения всё того же основного общественного продукта — что сменило "осевую" с рабовладельческой на феодальную (с исключительными правами на землевладение для одних и тотальную правовую зависимость от других — соответственно феодалов и зависимых крестьян (не просто "крестьян" — каковые встречались с того же неолита и поныне, но именно "зависимых" — классовая принадлежность хоть и опирается на разделение труда, но не тождественна во всём профессиональной деятельности)); хотя рабы ещё вовсю наличествовали (и по некоторым данным и в наше время едва ли не больше (в абсолютных величинах), чем в античности) — но само общество выстраивалось уже по другим принципам.

Следующий качественный этап — это последствия НТР — когда натуральное хозяйство сменилось индустриальным производством, число людей, занятых непосредственно в удовлетворении пищевых запросов сократилось с 90 до 25%, правда — с очень неравномерным распределением — от 1% в наиболее (технически) развитых странах до 70 — а то и тех же 90% в случае большого объёма ручного труда. Впрочем, если учесть и "обеспечительные" сектора (скажем — заводы, производящие комбайны или удобрения, или производящие консервы — это, несомненно, промышленность, однако по-сути — это новый уровень сельского хозяйства (как и качественные изменения в самой землеобработке и скотоводстве, связанные с внедрением новых технологий — агропром). Соответственно — новая "осевая" (для своего создания потребовавшая разрушения прежней сословности) теперь "закручивается" именно на использовании сверхвозможностей промышленности, и с одной стороны её "держат" наёмные рабочие, а с другой (как владельцы средств производства) — капиталисты; методикой же выкачивания по этой направляющей общественного продукта является экономическое принуждение (присваивание прибавочной стоимости — т.е. по-сути использование неоплаченного рабочего времени). Все прочие социальные сферы (даже, казалось бы, весьма далёкие от станков) так или иначе всё равно ориентируются именно на это (определяющее) системное противостояние — и медицина и образование, сфера услуг и масскульт, наука и искусство — всё равно обеспечивают (каждое — со своей стороны) именно промышленное производство, и "кормятся" именно с него же; правда — как и ранее — в свою очередь подвергаясь (правда — не основной (с т.з. системы)) эксплуатации (т.к. буржуазия, отхватив свой куш на производстве, затем вторично увеличивает свою долю в процессе (неэквивалентного) распределения).

Таким образом — хотя и производство, и прочие экономические и социальные отрасли, и общая сложность общественного устройства существенно выросли и изменились со времён формирования капиталистичейсой ОЭФ — принципиальная схема ничуть не поменялась (и — по словам Раневской — под самым пышным павлиньим хвостом находится всё та же куриная жопа).
А классовый анализ как раз и даёт возможность разобраться во всех (порой — частенько перепутанных) этих (социальных) напластованиях и вскрыть механизм деятельности и определяющие (движущие) силы его.

для крестьянской России это было и совершенно конкретное наполнение

Было.

А у нас где теперь крестьяне?

???

Во-первых — за МКАДом жизнь не заканчивается: во многих краях и областях РФ доля занятых в сельхозтруде всё ещё весьма велика. И уж тем более этот параметр значителен (пусть и существенно сократился) во всепланетном масштабе — и по-прежнему составляет не меньше четверти населения.

⬇️

Date: 2023-03-14 09:43 am (UTC)
From: [identity profile] 77dmk.livejournal.com
Во-вторых — вы что: собираетесь буквально раздавать землю в собственность землепашцам? Так, повторюсь, нынешние крестьяне — это "аграрии": т.е. они трудятся "на земле" в условиях индустриального производства — т.е. требуют для своей деятельности сортовые посевматериалы и элитных животных, высокопроизводительную технику и удобрения, развитые технологии обработки, ухода, сбора, сохранения урожая и пр. — то, что очевидно "не потянут" на "собственных" участках (будь то отдельные приусадебные участочки или многогектарные поля). Собственно — противоречие между общественным (причём данный параметр всё больше увеличивается) характером производства и частным характером присвоения — это вообще основное противоречие капитализма (отмеченное уж с лишком двести лет как); неужели вы полагаете, что революционеры 1917 года про него не знали — и подразумевали именно не обобществление СП, а буквальный перераздел его между мелкими частными собственниками?!..
Раздача земли крестьянам осуществлялась не во исполнение этого (образного) лозунга (ибо тогда пришлось бы и делить цеха и пилить станки), но потому, что в силу общей отсталости, усиленной ещё и первой мировой войной, иных альтернатив просто не было; как только появилась возможность обеспечить крупные хозяйства именно по индустриальному принципу — одновременно был запущен и процесс переформатирования отрасли (поэтому коллективизация и индустриализация и осуществлялись параллельно).

Или вы каждый девиз призываете воспринимать исключительно буквально? Или — писать на знамёнах программу партии — и обновлять оные с каждым новым пятилетним планом?
Очень (для меня) странная какая-то позиция...

а те, что еще не вывелись, вроде моей любимой тети Лиды, единоличники (что посадила и вырастила — то и съела), и так владеют своим огородом, садиком, участком. Можно ли так наз. фермеров считать крестьянами?.. Земля у них тоже в собственности...

Не найдя (и не стремясь) "истинного пролетария" вы решили отыграться на "истинном крестьянине"? 😁
Здесь всё зависит от того — что именно вам нужно; иначе будет как в разговоре Алисы с Чеширским котом:
"- Куда мне идти?
- А куда ты хочешь попасть?
- Мне всё равно.
- Тогда всё равно куда идти.
"

С переходом от присваивающего типа к производящему появилась экономическая функция: добывание питания путём целенаправленной посадки пищевых культур и целенаправленного выращивания одомашненных животных; те, кто занимался этим (преимущественно первой составляющей, но частенько оные и совмещались) именовался "крестьянином". На разных исторических этапах её реализация и социальная значимость отличались: в неолите до выделения ремесленников все поголовно были крестьянами (и этим отличались лишь от "охотников"), при рабовладении — за вычетом ремесленников, купцов, администрации, моряков — таковыми были (повторюсь) порядка 90% населения, однако "разбитые" по качественно отличным социальным группам: рабы и свободные общинники; конкретное положение этих (основных — были и другие; например — наёмные работники (батраки)) страт (а тем более — их конкретных представителей) существенно отличались по времени и месту; в Средневековье под крестьянином понимали именно "зависимого крестьянина" — мелкого частного собственника, "привязанного" к земле; в пост-НТР-овскую эпоху — чуть ли не любого сельского жителя...
Так что с некоторой позиции современных фермеров (именно владельцев фермерских хозяйств, а не обладателей огородиков) вполне можно счесть крестьянами; с другой (например — классового анализа) — нет: это именно буржуазия, использующая индустриальные мощности и покупающая труд наёмных рабочих — пусть и не в химической или лёгкой промышленности, а агропроме.
Edited Date: 2023-03-14 10:43 am (UTC)

Date: 2023-03-14 10:18 am (UTC)
From: [identity profile] 77dmk.livejournal.com
осталась ли классовая структура общества принципиально той же, что в начале века ХаХа?

Принципиально — да, осталась. В деталях — нет, конечно же; более того: прямо сейчас происходят события, которые прямо на наших глазах существенно меняют уже было оформившуюся капсистему.

изменилась ли существенно (особенно для постиндустриальных-типа обществ)?

😀
У нас нет "постиндустриальных" обществ. Даже в условиях системного кризиса, приводящему к капитальному сокращению производства — это скрипит и ломается всё равно всё тот же "старый добрый" индустриал (как неработающий жигуль не превратится ни в мерседес, ни в телегу).

нуждается ли в переработке терминологический аппарат, который в наследство оставили классики, или нет?

В уточнениях и расшифровках (применительно к нынешнему жизненному опыту и лексикону) — пожалуй; а так — чего ему меняться: он описывает ровно те же понятия, что и тогда.

помимо отношения к средствам производства, какие еще признаки для отнесения к конкретному классу имеет смысл выделить?

Смотря по потребностям — как именно вы данным инструментом (как и любым другим) собираетесь пользоваться.
Для общих представления максимально точный разбор "всего модельного ряда" очевидно избыточен; для конкретной сферы применимости — нужны именно те аспекты, которые суть важны именно в этой же сфере...

что по сему поводу говорит нынешняя философия истории в лице ея представителей, или же не занимается этим от слова "совсем"?

Какой-то очень неконкретно-расплывчатый вопрос — и по временным границам ("нынешняя" — это этого года? десятилетия? столетия?), и по уровню (обсуждение в этой группе ЖЖ можно расценивать как "говорит нынешняя философия истории в лице ея" и т.д.?), и по направленности (исследует? критикует (почём зря)? делает практические выводы? отбивает гранты?).
Ну, вот, например, Юрий Семёнов, с его "социорами" (как вариантом "азиатского способа") сюда годится? Или Поршнев (мне периодически встречаются последователи)? Или, вон, можно посмотреть журнал [livejournal.com profile] sch_haifisch, где недавно было: Предисловие к ненаписанному учению необольшевизма (https://www.livejournal.com/rsearch?q=Предисловие%20к%20ненаписанному%20учению%20необольшевизма&sort=published&journal=sch_haifisch&journalId=68088640&searchArea=post)...

Date: 2023-03-14 03:34 pm (UTC)
From: [identity profile] saint-honore398.livejournal.com
Еще одна статья, как раз зарубежная (https://cyberleninka.ru/article/n/na-puti-k-obschestvu-rabochego-klassa-rossiyskaya-klassovaya-struktura-v-90-e-gody/viewer). 1991-1998 гг., автор делает вывод о "пролетаризации" трудящихся России.
...
"Классовые схемы современного общества в западной социологии (https://cyberleninka.ru/article/n/klassovye-shemy-sovremennogo-obschestva-v-zapadnoy-sotsiologii)"
Edited Date: 2023-03-14 04:30 pm (UTC)

Date: 2023-03-15 07:50 am (UTC)
From: [identity profile] bb1755.livejournal.com
По поводу второй статьи, точнее, тех зарубежных концепций, которые российский автор описывает. Во-первых, это не политэкономия, а именно социология, и свою роль обслуги старательно исполняет. Во-вторых, сама идея антагонизма классов и отношения к средствам производства всячески вытесняется на периферию внимания.
Хотя... Есть такие авторы, тоже социологи, Жан Терещнко и Гай Стэндинг, выделяющие такую социально-экономическую группу, как прекариат. И не классификации ради, а постольку, поскольку видят в ней потенциальную угрозу (благополучию строя).

Date: 2023-03-15 08:13 am (UTC)
From: [identity profile] bb1755.livejournal.com
- осталась ли классовая структура общества принципиально той же, что в начале века ХаХа?
Классовая — нет, социальная — да, стала намного пестрей и сложней. Потому-то — и нередко! — эксплуатируемому трудно себя осознать эксплуатируемым. И поэтому -
- нуждается ли в переработке терминологический аппарат, который в наследство оставили классики, или нет?
- весьма нуждается. Нравится или не нравится это нам, но всякий термин оброс нежелательными контаминациями, тиной и ракушками. Спросите рядового соотечественника с институтским дипломом, даже советского образца, кто такой рабочий, кто такой пролетарий, кто такой крестьянин и кто такой буржуа. И это будет facepalm.

- изменилась ли существенно (особенно для постиндустриальных-типа обществ)?
Изменился фасад, в частности, структура занятости коренного населения, за счет того, что собственно материальные производства вынесены в "страны третьего мира", либо территориально, либо кадрово (производство в Германии, например, но заняты на нем преимущественно мигранты). Но это неплохо пудрит мозги и создает устойчивую иллюзию "постиндустриального общества".

- помимо отношения к средствам производства, какие еще признаки для отнесения к конкретному классу имеет смысл выделить?
Имеет смысл отыскивать антагонизм и наглядно его демонстрировать, а не затенять прочими признаками, как-то образование и уровень доходов.
Правда, к маникюршам и ЧОПовцам, которых Колло привел в пример, с разным уровнем доходов, очевидно, что и подход должен быть разным.

- что по сему поводу говорит нынешняя философия истории в лице ея представителей, или же не занимается этим от слова "совсем"?
Не знаю. Официальная философия истории или история философии кормится со стола капиталистической системы и супротив не хрюкнет. А у активистов левого "движа" обычно более насущные задачи. Или получается, действительно, спор о водителе трамвая и "товар ли услуга".

Date: 2023-03-15 08:25 am (UTC)
From: [identity profile] bb1755.livejournal.com
Или вы каждый девиз призываете воспринимать исключительно буквально? Или — писать на знамёнах программу партии — и обновлять оные с каждым новым пятилетним планом?
А Вы думаете, жители той деревни или какой-то другой деревни, или города — в массе своей — воспринимают девизы и программы как-то не буквально? Задача в том, что и как им говорить, чтобы это было:
- правдой,
- понятно,
- мотивировало бы на сочувствие и участие в движении/революции/революционном строительстве.
Мы говорим "Земля — крестьянам!", а нам отвечают: а пошто, милок? у нас и так она есть, нихто нас не эксплуатируить, че сами уж вырастим, нам и так неплохо.

"Манифест" и затем российские социал-демократы сформировали свою политическую риторику прицельно и в точку. Но она и не может быть универсальной и вечной.

Date: 2023-03-15 08:41 am (UTC)
From: [identity profile] bb1755.livejournal.com
Поршнев — советский, Борис Федорович (https://istmat.org/node/27669)?
О последователях можно подробнее, хоть имена, названия работ?

Date: 2023-03-15 09:26 am (UTC)
From: [identity profile] pere0duchesne.livejournal.com
Правильно. Потому что изменилась (внушена) совсем иная жизненная стратегия, которая в том состоит, чтобы не мир изменить, а с максимально возможной выгодой и комфортом встроиться в существующую систему. Так что слова, слова, слова (понятия, термины, лозунги и проч.) играют далеко не последнюю роль.

Date: 2023-03-15 09:29 am (UTC)
From: [identity profile] 77dmk.livejournal.com
А Вы думаете, жители той деревни или какой-то другой деревни, или города — в массе своей — воспринимают девизы и программы как-то не буквально?

Если они не младшего дошкольного возраста и дееспособные, то (представьте себе!) — да; более того — порой даже куда адекватнее попавших в ловушку собственного "многознания".
"О свободе громких фраз
Много слышится у нас,
Но сознаться хоть обидно,
А свободы всё не видно…
Так же бедствует народ,
Так же всё стесняет,
Словом, по усам течет,
В рот не попадает.

Много нам реформ и льгот
Обещали каждый год,
Мы всё ждали, ждали, ждали…
Наконец нам льготы дали,
Только впрок нам не пошло,
Толку вышло мало:
По усам-то потекло,
В рот же не попало.

Власть твердит народу: жди,
Лучше будет впереди,
Но народ уж плохо верит,
На аршин он старый мерит
И, о льготах слыша речь,
Говорит: «Смотрите,
По усам-то будет течь,
В рот же — и не ждите».
"

На самом деле здесь уровень задаётся прямо по известной формуле "общественное бытие определяет общественное сознание": соотношением возможного, необходимого и рисков (в случае "если не") — и практически по всем этим показателям они даже нас обходят; ну — кроме первого, да и то — в смысле теоретических знаний и широты обзора, а не конкретной применимости.

Задача в том, что и как им говорить, чтобы это было

😀
Даже в приведённом вами примере разыгрывается классическая сценка между рекламщиком-"зазывалой" (которому во что бы то ни стало надо "втюхать" свой (как правило "второй свежести") товар) и ушлым покупателем, который эти уловки видит, а если и нет — то просто знает, что всё равно "надуют", но поскольку покупать-то всё равно надо, так что желательно минимизировать неизбежные убытки.
Но при таком раскладе — даже если получится "объегорить" целую толпу — в проигрыше окажутся оба, т.к. с сотруднической позиции необходимо уничтожить само противостояние (и здесь покупатель и продавец — по одну сторону баррикад как равные и взаимозаинтересованные участники эквивалентного обмена; т.е. тут ни у кого не будет ни прибылей, ни убытков, но прогресс достигается за счёт совсем иных параметров).

А про "им" — это вообще — отдельная "песТня":
"А Фай Родис провела эту ночь в обсуждении проблем «кжи». Гзер Бу-Ям пришел в святилище Трех Шагов еще раз с несколькими товарищами. «Кжи» начали первый визит со спора и хвастовства своими преимуществами перед «джи» и прежде всего гораздо большей свободой во всех своих поступках. Фай Родис сразила их, сказав, что это мнимая свобода. Им позволяют лишь то, что не вредит престижу и экономике государства и не опасно для «змееносцев», огражденных от народной жизни стенами своих привилегий.
- Подумайте над вашим понятием свободы, и вы поймете, что она состоит в правах на низкие поступки. Ваш протест против угнетения бьет по невинным людям, далеким от какого-либо участия в этом деле. Владыки постоянно твердят вам о необходимости защищать народ. «От кого?» - задавались ли вы таким вопросом? Где они, эти мнимые враги? Призраки, с помощью которых заставляют вас жертвовать всем и, самое худое, подчиняют себе вашу психику, направляя мысли и чувства по ложному пути.
Гзер Бу-Ям долго молчал, затем принялся рассказывать Родис о беспримерном угнетении «кжи».
- Все это, - сказал он, - вычеркнуто из истории и сохранилось лишь в изустном пересказе.
Родис узнала о массовых отравлениях, убавлявших население по воле владык, когда истощенным производительным силам планеты не требовалось прежнее множество рабочих. И наоборот, о принудительном искусственном осеменении женщин в эпохи, когда они отказывались рожать детей на скорую смерть, а бесстрашные подвижники - врачи и биологи - распространяли среди них нужные средства. О трагедии самых прекрасных и здоровых девушек, отобранных, как скот, и содержавшихся в специальных лагерях - фабриках для производства детей.
Попытка полной замены людей автоматическими машинами окончилась крахом, начиналась обратная волна, снова с массовым и тяжелым ручным трудом, так как с капиталистической позиции люди оказались гораздо дешевле любой сложной машины. Эти метания из стороны в сторону назывались мудрой политикой владык, изображались учеными как цепь непрерывных успехов в создании счастливой жизни.


⬇️

Date: 2023-03-15 09:31 am (UTC)
From: [identity profile] pere0duchesne.livejournal.com
Обнаружил отчасти созвучное (https://beskomm.livejournal.com/201681.html) (но не вчитался еще сам).

Date: 2023-03-15 09:31 am (UTC)
From: [identity profile] 77dmk.livejournal.com
Родис, как историк, знала закон Рамголя для капиталистической формации обществ: «Чем беднее страна или планета, тем больше разрыв в привилегиях и разобщение отдельных слоев общества между собою». Достаток делает людей щедрее и ласковее, но когда будущее не обещает ничего, кроме низкого уровня жизни, приходит всеобщее озлобление.
Ученые владыкам помогали во всем: изобретая страшное оружие, яды, фальсификаты пищи и развлечений, путая народ хитрыми словами, искажая правду. Отсюда укрепившаяся в народе ненависть и недоверие к ученым, стремление оскорбить, избить, а то и просто убивать «джи», как прислужников угнетателей. «Кжи» не понимают их языка, одинаковые слова у них означают совершенно не то, что у «джи».
- В отношении языка виноваты вы сами, - сказала Родис. - У нас, на Земле, было время, когда при множестве разных языков и разных уровнях культуры одинаковые слова обладали совершенно различным значением. Даже внутри одного языка в разных классах общества. И все же эту великую трудность удалось преодолеть после объединения земного человечества в одну семью. Бойтесь другого: чем ниже уровень культуры, тем сильнее сказывается прагматическая узость каждого словесного понятия, дробящегося на мелкие оттенки, вместо всеобщего понимания. Например, у вас слово «любовь» может означать и светлое, и гнуснейшее дело. Бейтесь за ясность и чистоту слов, и вы всегда сговоритесь с «джи».
- Сговориться о чем? Их правда не наша!
- Так ли? Правда жизни отыскивается тысячелетним опытом народа. Но быстрые изменения жизни при технически развитой цивилизации запутывают дороги к правде, делая ее зыбкой, как на слишком чувствительных весах, которым не дают уравновеситься. Найти правду, общую для большинства, с помощью точных наук не удавалось, потому что не были установлены критерии для ее определения. Эти критерии, иначе мера, оказались в какие-то периоды развития общества важнее самой правды. У нас, на Земле, это знали уже несколько тысячелетий назад, в Древней Элладе, Индии, Китае… - Родис на миг задумалась и продолжала: - Порывы к прозрению встречались издавна в пророчествах безумцев, интуитивно понимавших всю величайшую важность меры. В Апокалипсисе, или «Откровении Иоанна» - одного из основателей христианской религии, - есть слова: «Я взглянул и увидел коня вороного и на нем всадника с мерою в руке…» Эта мечта о мере для создания подлинной правды человечества осуществилась после изобретения электронных счетных машин. Пришла возможность оценки горя и радости для гармонии чувства и долга. У нас есть огромная организация, занимающаяся этим: Академия Горя и Радости. У вас «джи» должны вместе с вами установить меру и найти правду, за которую надо биться совместно, ничего более не боясь…
Правда и есть истина, ложь порождается страхом. Но не настаивайте слишком на точности истин, помните об их субъективности. Человек хочет всегда сделать объективной ее, царицу всех форм, но она каждому показывается в ином одеянии.
Воспитание в правде не может быть облечено абстрактными формулировками. Прежде всего это действенный подвиг на всех ступенях жизни. Когда вы откажетесь от злословия, от общения с предателями правды, насытите свой ум добрыми и чистыми мыслями, вы приобретете личную непобедимость в борьбе со злом.
Так медленным убеждением, неотразимо и беспристрастно, Фай Родис протягивала нить за нитью от «кжи» к «джи». Остальное довершали личные контакты. Впервые «кжи» и «джи» встречались как равные в подземельях старого Храма Времени.
Таэль был поражен живостью ума, удивительной понятливостью в учении и полной открытостью всему новому у тех, кого они привыкли считать тупой и бездеятельной частью человечества. «Кжи» усваивали новые идеи даже быстрее, чем тренированные умственно, но и более косные «джи».
- Почему они не стремились к знанию, почему их развитие давно остановилось? - спрашивал инженер у Родис. - Ведь они, оказывается, ничем не хуже, чем мы!


⬇️

Date: 2023-03-15 09:32 am (UTC)
From: [identity profile] 77dmk.livejournal.com
- В самой формулировке «их», «они» - ваша глубочайшая ошибка. Это абсолютно те же люди, искусственно отобранные вашим обществом и обреченные жить в условиях примитивной борьбы за существование. Короткая жизнь дает развиться лишь самым банальным чувствам, «кжи» опускаются все время вниз под тяжестью неустроенной жизни. Так в первобытных лесах наших тропиков ушедшие туда десятки тысяч лет назад племена все силы тратили лишь на одно - чтобы выжить. От поколения к поколению они вырождались интеллектуально, теряя творческую энергию. Даже могучие слоны степной породы, гигантские бегемоты больших рек Земли превращались в лесах в карликовые, мелкие виды. Ваш «лес» - это короткая жизнь с перспективой близкой смерти в душной тесноте перенаселенных городов, с плохой пищей и неинтересной работой.
- Да, в общем, «кжи» - лишь дешевые промежуточные звенья между дорогими машинами, - сказал Таэль. - Нет ни мастерства, ни радости созидания. Машина делает лучше, быстрее, а ты у нее лишь «на подхвате», как выражается Гзер Бу-Ям. «Вы умираете больными и мудрыми, а мы - молодыми и глупыми, что лучше для человека?» - задали мне вопрос. Я пробовал им объяснить, что плохая работа каждого из нас, кто бы он ни был, бьет по своим же беззащитным братьям, родителям, детям, а не по ненавистным угнетателям. У тех есть охранительные меры. «Как вы можете так поступать?» - спросил я, и, кажется, они поняли.
- И все же у «них» есть преимущество перед «вами», - сказала Родис. - Смотрите, какие яркие фигуры - эта компания Гзер Бу-Яма! Им мало что нужно, и в этом они свободнее. Посмотрели бы вы, как вел себя Гзер Бу-Ям, когда увидел по СДФ Эвизу Танет! С какой детски наивной и светлой радостью он смотрел на нее! «Я увидел ее, свою мечту, еще раз и теперь могу умереть!» - воскликнул он. Вот вам и грубый, темный «кжи»!
"
ИАЕ "ЧБ"
выделение — моё
Так что не суть важно — что именно будет говориться: если надобность реальна и жизнеопределяюще важна — разберутся в самых сложных формулировках (как после Революции множество рабочх и крестьянских масс овладело и грамотой, и — без отрыва от работы! — получило образование, и взялось за самые масштабные задачи по преобразованию страны — как в социально-экономическом, так и научно-техническом плане).
Если же настоящего (того самого ежесекундного "подвига действием") не будет — то никакие (даже самые формально правильные и легкодоступные) слова не окажут сколько-нибудь значимого воздействия.

"Манифест" и затем российские социал-демократы сформировали свою политическую риторику прицельно и в точку.

Неужели вы считаете, что эффективность обеспечивалась "точечной риторикой"?!
""В начале было Слово". С первых строк
Загадка. Так ли понял я намек?
Ведь я так высоко не ставлю слова,
Чтоб думать, что оно всему основа.
"В начале мысль была". Вот перевод.
Он ближе этот стих передает.
Подумаю, однако, чтобы сразу
Не погубить работы первой фразой.
Могла ли мысль в созданье жизнь вдохнуть?
"Была в начале сила". Вот в чем суть.
Но после небольшого колебанья
Я отклоняю это толкованье.
Я был опять, как вижу, с толку сбит:
"В начале было дело", - стих гласит.
"

Но она и не может быть универсальной и вечной.

Не может. Да и не надо.

Date: 2023-03-15 09:32 am (UTC)
From: [identity profile] pere0duchesne.livejournal.com
Вот еще, на той же кибер-Ленинке (https://cyberleninka.ru/article/n/ponyatie-proletariata-v-kontekste-istoriko-sotsiologicheskih-issledovaniy-globalnoy-kapitalisticheskoy-sistemy).
"На основе использования историко-социологического подхода показано, что капитализму присуще множество способов эксплуатации коммодифицированной рабочей силы. На основании этого предложена реконцептуализация пролетариата как класса, который, помимо групп наемных рабочих, включает в себя и группы работников, подвергающихся эксплуатации капиталом посредством методов внеэкономического принуждения."

Date: 2023-03-15 09:38 am (UTC)
From: [identity profile] 77dmk.livejournal.com
Поршнев — советский, Борис Федорович?

Именно.

О последователях можно подробнее, хоть имена, названия работ?

Явки, пароли, номера карт, pin-коды... 😁

Прежде всего — Диденко, Борис Андреевич; "работы" — если пожелаете — сами найдёте (исключительно на свой страх и риск; я же могу только предупредить о несомненной опасности оных для деятельности мозга и душевного спокойствия); собственно, насколько я мог заметить, большинство ширнармасс в "теории Поршнева—Диденко" ориентируется больше именно на представления последнего.
Edited Date: 2023-03-15 09:42 am (UTC)

Date: 2023-03-15 09:46 am (UTC)
From: [identity profile] marianne68.livejournal.com
КПРФ. Некоторые стат.данные. (https://kprf.ru/rus_soc/94541.html)
Page 1 of 3 << [1] [2] [3] >>

Profile

aurora_caffe: (Default)
p.o.i.n.t...d.u...j.o.u.r

January 2026

S M T W T F S
    123
456 78910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 13th, 2026 09:29 pm
Powered by Dreamwidth Studios