![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
eliabe-l.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
aurora_caffe""Но вот вспыхнула мировая война, и с Плехановым произошло то, что—увы—случилось с столь многими вождями 11-го Интернационала, в том числе и с теми, которые считали себя революционными марксистами.
Он стал на патриотическую точку зрения, был искренно убежден, что „правда" и „справедливость" на стороне стран „Согласия" („Антанты"), что их победа доставит торжество „демократии" и будет в интересах рабочего класса всех стран, тогда как победа германского империализма будет равносильна полному и длительному закрепощению проле тариата и в побежденных странах, и в самой Германии.
В этом своем патриотическом увлечении Плеханов зашел так далеко, что оказался почти совершенно одинок в рядах русских с.-д. Его позиции не разделяли даже многие крайние „оборонцы", т.-е. те с.-д., которые считали, что русский пролетариат должен поддерживать войну, так как и до тех пор, пока Россия „обороняется" В то время, как они первым условием успешной защиты России считали свержение преступного самодержавия, Плеханов предостерегал рабочих от политических стачек, т.-е. от революционной борьбы с правительством на время войны; советовал дум ской с.-д. фракции голосовать за военные кредиты и т. д.
Теперь, когда после военнного разгрома Германии войсками Антанты, такие „великие демократии“, как Франция и Америка оказались центрами самой черной мировой реакции когда они душат рабочий класс и у себя, а Франция и в ограбленной, обезоруженной и обескровленной Германии,— теперь, конечно, не приходится доказывать всю ошибочность и весь вред для рабочего класса позиции, занятой Плехано вым во время войны. Но эта его позиция не была все же простой изменой своему прошлому. Наоборот, Плеханов по своему лишь проводил и тут главный и основной принцип своей всегдашней тактики: из всех врагов рабочего класса в ыд е лить наиболее ненавистного и опасного в данный момент и для поражения его вступать во временные союзы со всеми остальными. Раньше, когда таким врагом было русское самодержавие, Плеханов звал рабочих к поддержке „прогрессивной" буржуазии и даже к союзу с ней. неправильно оценивая ее прогрессивность и способность к борьбе и забывая, что такие союзы могуг быть гибельны для пролетариата, которого они лишают самостоятельности и революционной инициативы, а нередко даже затемняют его классовое самосознание и делают его простым орудием в руках ловких буржуазных политиков. (...)
Точно так же, как мы уже указывали в первой главе, ко гда началась февральская революция, Плеханов, верный своему всегдашнему убеждению, что революция в отсталой России может быть только буржуазной, и считая попрежнему, что и после низвержения царизма главным врагом русского пролетариата остается германский империализм,—предостерегал русских рабочих от углубления революции и звал их к соглашению с буржуазией. В это время он, как мы уже знаем, не только оказался фактически в одном лагере с правыми народниками, но и сблизился с недавними своими злейшими врагами—„ликвидаторами“, в то время крайними „оборонцами“ и охранителями буржуазных устоев нашей революции.
Зато, когда началась революция октябрьская, которой Плеханов, конечно, не сочувствовал, но в которой, как он видел, участвуют миллионы пролетариев, проявляя огромный подъем духа и энтузиазм,—в Плеханове в последний раз проснулся старый революционер-якобинец и старый революционный марксист —учитель русских рабочих. В отличие от правых соц.-революционеров и большинства меньшевиков, он, поскольку ему пришлось высказываться в последние месяцы его жизни, понимал историческую неизбежность и закономерность октябрьского переворота и его пролетарский характер; он не выступал против большевиков с таким бешенством, как представители всех других партий (в том чис ле и некоторые члены его собственной организации „Единство“ , как Алексинский, бывший большевик, а-ныне чуть не монархист, соратник Бурцева и Савинкова). Наконец, тоже в отличие от всех других врагов октябрьской революции, он предсказывал новой, большевистской власти довольно прочное и длительное существование и все попытки ее насиль ственного свержения считал обреченными на неудачу. *).
А когда в* ноябре 1917 г. Керенский с генералом Красно вым собирались разгромить большевистский Петербург и к Плеханову явился Савинков с предложением взять на себя составление министерства после победы казаков Краснова,— вот что ответил Плеханов, по свидетельству его жены:, „Я сорок лет отдал пролетариату, и не я буду его расстреливать даже тогда, когда он идет по ложному пути. И вам не советую этого делать. Не делайте этого во имя вашего рево люционного прошлого“ . Мало того, когда после разгона Учредительного Собрания некоторые старые враги Плеханова припомнили в печати, что и он в 1903 г. допускал такую возможность, он ответил в своей п о с л е д н е й большой напечатанной статье, что он от своих слов не отрекается, и что хотя в данный момент он считает'разгон Учредительного Собрания нецелесообразным, н о в п р и н ц и п е вполне признает право революционной партии и революционной власти — для блага революции—на такой шаг.
„Высший закон,—писал при этом Плеханов,—это успех революции... Научный социализм судит о правилах политической тактики или, вообще, политики с точки зрения обстоятельств времени и места: он и на них отказывается смотреть, как на безусловные. Он считает наилучшими те из них, которые вернее других ведут к цели, и он отбрасывает, как негодную ветошь, тактические и политические правила, ставшие нецелесообразными. Целесообразность— вот един ственный критерий его в вопросах политики и тактики. Но ведь это—верх безнравственности!—кричат хором наши противники, противники научного социализма.— Признаюсь, я никак не могу понять—почему. Тут, как и везде, нет ничего безусловного. Когда общественные деятели, судящие о своих политических и тактических приемах с точки зрения целесообразности, задаются целью угнетения народа, тогда и я, разумеется, готов признать их безнравственными; но когда деятель, усвоивший себе принцип целесообразности, руководится благом народа, как высшим законом, тогда я решительно не вижу, что может быть безнравственного в его стремлении держаться таких правил, которые скорее других ведут к его благородной цели“ . (...)
Итак, при всех своих колебаниях в вопросах тактики, при всех отступлениях в своей практической деятельности от истинного духа революционного марксизма, несмотря на неправильную оценку политического положения и нередко неправильное отношение к другим классам и партиям--в такие решающие моменты, как революция 1905—7 г.г,, война и обе революции 1917 г:,—Плеханов все же никогда не был изменником рабочему делу, делу всей сво ей жизни и до последнего вздоха оставался революционе ром и в теории и на практике.
При том, не ошибается, лишь тот, кто ничего не делает. Я Плеханов был в высшей степени активной натурой, был борцом, хотя и идейным, в настоящем, высоком значении этого слова. Ошибки его тактики и внутрипартийной работы забудутся, но его роль, как продолжателя дела Маркса и Энгельса, как основоположника русского марксизма и основателя русской социал-демократии, как учителя многих поколений русской интеллигенции и русского пролетариата, самое существование которого в „варварской" России он первый открыл изумленному миру и которому он предсказал блестящую революционную будущность,—эта роль Плеханова дает ему право на бессмертие не только в глазах русских рабочих, но и в глазах рабочих всего мира.
Практические ошибки Плеханова забудутся. Но то стройное теоретическое здание, которое он создал, останется навегда прочным достоянием и стойкой идейной опорой революционного марксизма. А для России он был, кроме того, достойным членом и ярким завершением той блестящей плеяды просветителей, которая начинается с Белинского и продолжается Чернышевским, Добролюбовым, Писаревым, Лавровым и Михайловским. Только в отличие от них, сохранявших много черт утопизма и мелкобуржуазного народни ческого социализма, Плеханов был первым и величайшим просветителем-марксистом, умевшим соединять холодную трезвость и ясность мысли с глубоко-революцион ным миросозерцанием и столь же революционным темпераментом. "
Цитирую по Б. И. Горев. "Первый русский марксист Г. В, Плеханов". М., Красная Новь, 1925, с. 46-51. Полный текст книги. Благодарю![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
bella_casus за ссылку на текст книги.
Он стал на патриотическую точку зрения, был искренно убежден, что „правда" и „справедливость" на стороне стран „Согласия" („Антанты"), что их победа доставит торжество „демократии" и будет в интересах рабочего класса всех стран, тогда как победа германского империализма будет равносильна полному и длительному закрепощению проле тариата и в побежденных странах, и в самой Германии.
В этом своем патриотическом увлечении Плеханов зашел так далеко, что оказался почти совершенно одинок в рядах русских с.-д. Его позиции не разделяли даже многие крайние „оборонцы", т.-е. те с.-д., которые считали, что русский пролетариат должен поддерживать войну, так как и до тех пор, пока Россия „обороняется" В то время, как они первым условием успешной защиты России считали свержение преступного самодержавия, Плеханов предостерегал рабочих от политических стачек, т.-е. от революционной борьбы с правительством на время войны; советовал дум ской с.-д. фракции голосовать за военные кредиты и т. д.
Теперь, когда после военнного разгрома Германии войсками Антанты, такие „великие демократии“, как Франция и Америка оказались центрами самой черной мировой реакции когда они душат рабочий класс и у себя, а Франция и в ограбленной, обезоруженной и обескровленной Германии,— теперь, конечно, не приходится доказывать всю ошибочность и весь вред для рабочего класса позиции, занятой Плехано вым во время войны. Но эта его позиция не была все же простой изменой своему прошлому. Наоборот, Плеханов по своему лишь проводил и тут главный и основной принцип своей всегдашней тактики: из всех врагов рабочего класса в ыд е лить наиболее ненавистного и опасного в данный момент и для поражения его вступать во временные союзы со всеми остальными. Раньше, когда таким врагом было русское самодержавие, Плеханов звал рабочих к поддержке „прогрессивной" буржуазии и даже к союзу с ней. неправильно оценивая ее прогрессивность и способность к борьбе и забывая, что такие союзы могуг быть гибельны для пролетариата, которого они лишают самостоятельности и революционной инициативы, а нередко даже затемняют его классовое самосознание и делают его простым орудием в руках ловких буржуазных политиков. (...)
Точно так же, как мы уже указывали в первой главе, ко гда началась февральская революция, Плеханов, верный своему всегдашнему убеждению, что революция в отсталой России может быть только буржуазной, и считая попрежнему, что и после низвержения царизма главным врагом русского пролетариата остается германский империализм,—предостерегал русских рабочих от углубления революции и звал их к соглашению с буржуазией. В это время он, как мы уже знаем, не только оказался фактически в одном лагере с правыми народниками, но и сблизился с недавними своими злейшими врагами—„ликвидаторами“, в то время крайними „оборонцами“ и охранителями буржуазных устоев нашей революции.
Зато, когда началась революция октябрьская, которой Плеханов, конечно, не сочувствовал, но в которой, как он видел, участвуют миллионы пролетариев, проявляя огромный подъем духа и энтузиазм,—в Плеханове в последний раз проснулся старый революционер-якобинец и старый революционный марксист —учитель русских рабочих. В отличие от правых соц.-революционеров и большинства меньшевиков, он, поскольку ему пришлось высказываться в последние месяцы его жизни, понимал историческую неизбежность и закономерность октябрьского переворота и его пролетарский характер; он не выступал против большевиков с таким бешенством, как представители всех других партий (в том чис ле и некоторые члены его собственной организации „Единство“ , как Алексинский, бывший большевик, а-ныне чуть не монархист, соратник Бурцева и Савинкова). Наконец, тоже в отличие от всех других врагов октябрьской революции, он предсказывал новой, большевистской власти довольно прочное и длительное существование и все попытки ее насиль ственного свержения считал обреченными на неудачу. *).
А когда в* ноябре 1917 г. Керенский с генералом Красно вым собирались разгромить большевистский Петербург и к Плеханову явился Савинков с предложением взять на себя составление министерства после победы казаков Краснова,— вот что ответил Плеханов, по свидетельству его жены:, „Я сорок лет отдал пролетариату, и не я буду его расстреливать даже тогда, когда он идет по ложному пути. И вам не советую этого делать. Не делайте этого во имя вашего рево люционного прошлого“ . Мало того, когда после разгона Учредительного Собрания некоторые старые враги Плеханова припомнили в печати, что и он в 1903 г. допускал такую возможность, он ответил в своей п о с л е д н е й большой напечатанной статье, что он от своих слов не отрекается, и что хотя в данный момент он считает'разгон Учредительного Собрания нецелесообразным, н о в п р и н ц и п е вполне признает право революционной партии и революционной власти — для блага революции—на такой шаг.
„Высший закон,—писал при этом Плеханов,—это успех революции... Научный социализм судит о правилах политической тактики или, вообще, политики с точки зрения обстоятельств времени и места: он и на них отказывается смотреть, как на безусловные. Он считает наилучшими те из них, которые вернее других ведут к цели, и он отбрасывает, как негодную ветошь, тактические и политические правила, ставшие нецелесообразными. Целесообразность— вот един ственный критерий его в вопросах политики и тактики. Но ведь это—верх безнравственности!—кричат хором наши противники, противники научного социализма.— Признаюсь, я никак не могу понять—почему. Тут, как и везде, нет ничего безусловного. Когда общественные деятели, судящие о своих политических и тактических приемах с точки зрения целесообразности, задаются целью угнетения народа, тогда и я, разумеется, готов признать их безнравственными; но когда деятель, усвоивший себе принцип целесообразности, руководится благом народа, как высшим законом, тогда я решительно не вижу, что может быть безнравственного в его стремлении держаться таких правил, которые скорее других ведут к его благородной цели“ . (...)
Итак, при всех своих колебаниях в вопросах тактики, при всех отступлениях в своей практической деятельности от истинного духа революционного марксизма, несмотря на неправильную оценку политического положения и нередко неправильное отношение к другим классам и партиям--в такие решающие моменты, как революция 1905—7 г.г,, война и обе революции 1917 г:,—Плеханов все же никогда не был изменником рабочему делу, делу всей сво ей жизни и до последнего вздоха оставался революционе ром и в теории и на практике.
При том, не ошибается, лишь тот, кто ничего не делает. Я Плеханов был в высшей степени активной натурой, был борцом, хотя и идейным, в настоящем, высоком значении этого слова. Ошибки его тактики и внутрипартийной работы забудутся, но его роль, как продолжателя дела Маркса и Энгельса, как основоположника русского марксизма и основателя русской социал-демократии, как учителя многих поколений русской интеллигенции и русского пролетариата, самое существование которого в „варварской" России он первый открыл изумленному миру и которому он предсказал блестящую революционную будущность,—эта роль Плеханова дает ему право на бессмертие не только в глазах русских рабочих, но и в глазах рабочих всего мира.
Практические ошибки Плеханова забудутся. Но то стройное теоретическое здание, которое он создал, останется навегда прочным достоянием и стойкой идейной опорой революционного марксизма. А для России он был, кроме того, достойным членом и ярким завершением той блестящей плеяды просветителей, которая начинается с Белинского и продолжается Чернышевским, Добролюбовым, Писаревым, Лавровым и Михайловским. Только в отличие от них, сохранявших много черт утопизма и мелкобуржуазного народни ческого социализма, Плеханов был первым и величайшим просветителем-марксистом, умевшим соединять холодную трезвость и ясность мысли с глубоко-революцион ным миросозерцанием и столь же революционным темпераментом. "
Цитирую по Б. И. Горев. "Первый русский марксист Г. В, Плеханов". М., Красная Новь, 1925, с. 46-51. Полный текст книги. Благодарю
bella_casus за ссылку на текст книги.![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Date: 2024-07-25 09:39 pm (UTC)Система категоризации Живого Журнала посчитала, что вашу запись можно отнести к категориям: История (https://www.livejournal.com/category/istoriya?utm_source=frank_comment), Общество (https://www.livejournal.com/category/obschestvo?utm_source=frank_comment), Политика (https://www.livejournal.com/category/politika?utm_source=frank_comment).
Если вы считаете, что система ошиблась — напишите об этом в ответе на этот комментарий. Ваша обратная связь поможет сделать систему точнее.
Фрэнк,
команда ЖЖ.
no subject
Date: 2024-07-26 05:23 am (UTC)Практические ошибки Плеханова забудутся. Но то стройное теоретическое здание, которое он создал, останется на везла прочным достоянием и стойкой идейной опорой революционного марксизма.
Нет, не забудутся. Наши осуждения, оправдания и сожаления Г.В. сейчас глубоко безразличны. О "стройном теоретическом здании, которое он создал", я тоже распространяться не буду. Ошибки, серьезные, забывать нельзя, дабы их не повторять в теории и особенно на практике.
no subject
Date: 2024-07-26 06:03 am (UTC)no subject
Date: 2024-07-26 06:32 am (UTC)no subject
Date: 2024-07-26 06:39 am (UTC)Но почему-то сразу же вспоминается про "мелким шрифтом" — а тут весь текст таков (ну, кроме заголовка) — и невольно начинаешь сомневаться и в содержимом.
😁
no subject
Date: 2024-07-26 07:55 am (UTC)Согласна, что лучше бы, если бы размер был покрупнее и легче читаем. Вчера пробовала увелить размер букв, но не сумела. Прощу прощения за неудобство. Сегодня получилось.
no subject
Date: 2024-07-26 08:49 am (UTC)HTML, ЖЖ Тэги | Как форматировать текст, вставить картинку или ссылку (https://alex-inside.livejournal.com/216475.html)
no subject
Date: 2024-07-26 09:44 am (UTC)Уверены ли Вы, что Вы хорошо знаете аргументацию Плеханова? Из первых рук, а не пересказов? Понимаете контекст тогдашнего рабочего движения, в котором он принимал решения?
И чтобы понять, что "стройное теоретическое здание" не стройное😀, много ли Вы читали работ Плеханова?
Я вот в отношении себя в этом не уверена. В поздне-советское время, которое я помню, работы Плеханова издавались, но в университете о нем лишь упоминали, работы его не изучались. Я читала отдельные тома из советского 24томного собрания сочинений, даже не все тома, а их части, потому что меня интересовали какие-то конкретные темы. И поздние его работы, не вошедшие в это издание, я знаю лишь поверхностно. А ведь в 1920х слушатели Института Красных Профессоров и Коммунистического университета им. Свердлова, изучали его подробнейшим образом. Для этого революционного поколения (а слушателями были комиссары гражданской, молодые большевики, уже отличившиеся) его работы как раз вызывали большое уважение и интерес, несмотря на идеологические расхождения.
Но для меня обращение к биографиям Плеханова 1920х годов (кроме небольшой книги Горева есть еще одна — большая и очень подробная его политическая биография, написанная Вагановым) было интересно. Потому что в периоде, которым я занимаюсь, 1930е, вопрос о Народном фронте, демократических и милитаристских державах (и те, и другие империалистические), антифашизме, по-новому обсуждались все те же вопросы, что и раньше. С учетом новых обстоятельств, которые были не так ясны, не так проявились в 1914 году, но в 1935 встали во весь рост.
no subject
Date: 2024-07-26 05:47 pm (UTC)Даже в отношении классиков марксизма-ленинизма нет (если и есть, то считанные единицы) исследователей, прочитавших все произведения МЭЛ, включая неизданное, и каждое осмысливших с равной основательностью. Исследователей, подчеркиваю. А не-исследователей, столь прилежных, тем более нет.
И тем не менее, мы, как и до нас, составляем определенное мнение и впечатление об исторических деятелях, писателях, и высказываем свои суждения, с большей или меньшей степенью осторожности либо, наоборот, самоуверенности. Да, бОльшая часть информации, которую мы используем, вторична. И что же? Первый, второй и третий законы Ньютона мы с Вами изучали тоже вовсе не по оригинальным текстам.
В отношении Плеханова отвечу, что читал я его работ действительно не много, в курсе истории партии. И в то время борьбе и разногласиям в РСДРП уделялось достаточно внимания. Мы читали и конспектировали и стенограммы, и резолюции конференций и съездов, пусть в сокращенном виде. На те знания я и опираюсь сейчас.
Я не отношу дискуссии и книги столетней давности к "хламу", они могут быть по-настоящему интересны. Но они, очевидно, никаким образом не могут быть руководством к действию сегодня. Кроме того, моя профессия и работа постоянно требует от меня (то же самое может сказать о себе любой присутствующий) погружение в совершенно иные области знания, проблемы и вопросы, и скромный досуг я отвожу чтению и изучению только того, что меня занимает очень глубоко. Плеханов к таковым не относится.
Далее. Есть разница между уважением и пиететом. Второе для меня неприемлемо по отношению к кому бы то ни было. Уважение — да, за то, что стОит уважения.
Помнится, в хорошем советском фильме "Доживем до понедельника" учитель истории произносит пылкую речь, что-де оценки исторических деятелей в современном школьном курсе такие, словно "историю творили сплошь двоечники и второгодники". В чем-то он прав. А в чем-то нет. "Декабристы не поняли", "Герцен не сумел" и т.д. — это ведь верно. Для меня в этих словах не пренебрежение и тем более не осуждение, а простая констатация факта. О том, что забывать ошибки нельзя, в противном случае они будут повторяться (есть же поговорка про грабли), я уже сказал.
Любое историческое событие обусловлено предыдущими. Следовательно, и ошибки влияют тоже. Проблема в том, что ошибочность какой-то стратегии или тактики подтверждается, как и истинность, практикой, т.е. тогда, когда дело уже сделано.
А принцип De mortuis nil nisi bonum к историческим деятелям, на мой взгляд, не применим, да и вообще ложен. Для примера возьмем Тьера. Для кого-то его роль историка ВФР перекрывает его роль палача Коммуны. Для меня — ровно наоборот.
no subject
Date: 2024-07-26 06:12 pm (UTC)1. Мне кажется, Вы в полемических целях чрезмерно заострили мою постановку вопроса. Говоря о том же Пушкине, Вы его читали не целиком, не все, что он написал. Но Вы знаете, что он великий поэт, потому что все-таки Вы его довольно много читали. А не просто читали пересказы, в которых Вам рассказывали про достоинства или недостатки его поэтического стиля. А вот Плеханова народ, который бойко его осуждает, практически не читал и даже не знает основных — повторю, основных (!) постулатов его полемики по поводу войны. Причем, в отличие от Ньютона, чей закон описывает определенную реальность, полемика Плеханова в значительно большей степени подвержена опасностям манипуляции. Я потому и предпочитаю его биографии 1920х, потому что их писали люди того же поколения, в них есть детали, которые не забыты и которые формируют картину. А в позднесоветское время, увы, многое было отлито в канон, слишком упрощено, слишком очищено от контекста. Моя работа научила меня не доверять никому, а стремиться проверять самой информацию, думать самой и подвергать все сомнению.
2.Конечно же, полемика 100/летней давности не может быть руководством к действию сегодня. Механический перенос той или другой модели просто приведет к ошибкам. Поэтому марксисты так настаивали на диалектике, хотя понимали это понятие далеко не одинаково. Но, если вопрос не разрешен до сих пор, то и 100-летняя полемика может натолкнуть на новые мысли, заставить переосмыслить то, что кажется давно решенным и единственно правильным.
3. В отличие от Вас, я считаю, что людям, как Плеханов, которые всю свою жизнь посвятили благородному делу, немало трудились, немало ради него страдали, наши с Вами современники, чья левизна чисто риторическая, а не деятельная; которые никогда не сделали и сотой доли того, что сделали те люди, обязаны приносить дать уважения. И даже не просто уважать, а глубоко уважать, отдавать должное их труду, их усилиям, без которых, например, СССР бы не существовал, быть им благодарными. Несмотря на то, что Плеханов совершил ошибки. Потому что мы, наше поколение, ошибок наделали куда побольше и результаты наших ошибок оказались куда более фатальными. И даже пиетет не кажется мне преувеличением. Если Ленин, другие старые большевики проявляли по отношению к Плеханову пиетет и даже увековечили его законодательно (издали указ, в котором говорили, что личность и имущество Плеханова неприкосновены и защищаются Советской властью), то и нашим современникам это делать не зазорно.
Презрительные высказывания по отношению к Плеханову "безграмотный", "не марксист", "проявлял деградирующие тенденции", высказанные человеком, скажем так, неисторическим и слабо осведомленным, в отличие от Плеханова не запомнившимся современниками как настоящий революционер, бесстрашный боец..., вот так, какие высказывания кажутся мне не просто очень неумными, они кажутся мне смешными и смех этот не имеет никакого отношения к веселью. А вот благодарность к людям типа Плеханова, Герцена и Робеспьера кажется мне морально глубоко обоснованной. Несмотря на все их ошибки, о которых нам рассказали в юности.
Пишу это не для того, чтобы когда-то задеть, а чтобы объяснять, почему высказывания гр. Водокачкина оказались для меня настолько неприемлимыми.
no subject
Date: 2024-07-26 07:21 pm (UTC)...Есть разница между уважением и пиететом. Второе для меня неприемлемо по отношению к кому бы то ни было. Уважение — да, за то, что стОит уважения.
Солидарен ) И в отношении к тьеру, само собой, тоже.
(frozen) no subject
Date: 2024-07-26 07:27 pm (UTC)Нашим современникам, деятельным левым, чревато публично распространяться о своей деятельности и о том, что какая-либо деятельность в этом направлении вообще ведется. И я не имею в виду стримы популярных какбылевых блогеров. Поэтому не стоит ожидать, что кто-либо бросится доказывать свою деятельность.
no subject
Date: 2024-07-26 08:10 pm (UTC)Без личностей и не о Плеханове, а вообще.
Мне это немного напомнило любимое сейчас "сперва добейся" (с)
Правильно ли я понимаю, что, по-Вашему, нынешние поколения не вправе давать оценки и судить о взглядах и деятельности тех, кто уже "принадлежит истории", выражаясь по-Дантоновски?
И как Вы себе представляете эту обязанность приносить дань уважения?
А пиетет несовместим с критическим взглядом на вещи.
no subject
Date: 2024-07-26 08:15 pm (UTC)no subject
Date: 2024-07-26 08:24 pm (UTC)Помнится, в хорошем советском фильме "Доживем до понедельника" учитель истории произносит пылкую речь, что-де оценки исторических деятелей в современном школьном курсе такие, словно "историю творили сплошь двоечники и второгодники". В чем-то он прав. А в чем-то нет. "Декабристы не поняли", "Герцен не сумел" и т.д. — это ведь верно. Для меня в этих словах не пренебрежение и тем более не осуждение, а простая констатация факта. О том, что забывать ошибки нельзя, в противном случае они будут повторяться (есть же поговорка про грабли), я уже сказал.
Я очень против пиетета и преклонения ))) А по поводу "двоечников, делавших историю", ну, мы же понимаем или должны понимать, что во многих и многих идеях и деятельности кому-то приходилось быть первопроходцем, и трудно дров не наломать и не заблудиться. Тем не менее, оценки мы даем. Отказаться от этого? И обычно (у меня в основном так) судят по результатам деятельности, а не по одним только намерениям.
no subject
Date: 2024-07-26 08:27 pm (UTC)Очень интересный вопрос! Выше Бийо упомянул Тьера. Так о деятельности и личности Тьера тоже судить нельзя, раз я не стояла во главе государства? и о Пиночете нельзя? Где критерий, "кого мона, а кого низзя"?
no subject
Date: 2024-07-26 08:30 pm (UTC)anton_pravdin25, Дань уважения я представляю себе как уважение с его обычными атрибутами — например, уважительный тон, и то, что я бы назвала "дать фору" — то есть не предполагать априори злостность намерений, а пока убедительно не доказано обратное, верить, что ошибки были добросовестными. Да Вы все это и сами знаете, мне кажется.
Да, я считаю, что труд людей, которые столько сделали, надо уважать. Что же касаться права "давать оценки", такое право безусловно есть у каждого мыслящего человека, но, оценки, по-моему, должны быть уравновешены сопоставлением заслуг и ошибок исторической фигуры.
Нет, не соглашусь с Вами, что пиетет и критическое отношение — антонимы. Пиетет, то есть высшая степень уважения, вполне совместим с критическим взглядом на вещи. Ленин, как говорили современники, испытывал пиетет перед Плехановым. Но он выражал с ним несогласие, критиковал его довольно жестко (так как сам мог гордиться, как и Плеханов, и самоотверженной работой на дело), но при этом, всегда помнил о его заслугах. И он был не одинок, у многих людеи из поколения Октябрьской революции такое же отношение.
(frozen) no subject
Date: 2024-07-26 08:33 pm (UTC)bb1755м Да, у нашего поколения просто нет возможности доказывать что-то на деле. Другое время, другая расстановка сил и т.д. Если сравнивать наше время с тем историческим, то далеко даже до первого кружка Плеханова. Но дело не в том, что сегодня это чревато. Во времена Плеханова это было намного более чревато. И немало людей пожертвовали даже своей жизнью ради идей.
Но я вот об всегда этом помню — что наши современники говорят, а тут люди в тюрьмах сидели, терпели лишения, умирали в тюрьмах и на пересылках. Разница.
no subject
Date: 2024-07-26 08:34 pm (UTC)Вот издание 1923 года (https://ia601009.us.archive.org/30/items/pervy_eussky_marxist_g_v_plekhanov/pervy_eussky_marxist_g_v_plekhanov.pdf), на интернет-архив, настоящий текст
в натуреno subject
Date: 2024-07-26 08:37 pm (UTC)bella_casus, Ну, зачем же все так переворачивать? Разве заслуги Тьера такие же, как у Плеханова? Не знаю, может быть, это мое незнание говорит, но мне кажется, что они совершенно не сравнимы.
Разве Пиночета вообще можно вспомнить в рамках обсуждения уважения знаменитых революционером? Он здесь абсолютно лишний.
А уж "кого низзя", это сам человек решает, его ум и нравственное чувство. Что не означает того, что другой человек, который с его позицией несогласен, будет молчать.
no subject
Date: 2024-07-26 08:42 pm (UTC)Да, судят по результатам деятельности, но ВСЕЙ деятельности, а не по одному эпизоду. А некоторые лихо судят, даже и эпизод толком себе не представляя, предполагая, что Плеханов "боролся за Константинополь".
Мысль о "двоечниках, делавших историю" мне странна. Разве что Герострат на ум приходит.
А про преклоние и пиетет, остается только, как говорят дипломаты, зафиксировать мое с Вами несогласие.
no subject
Date: 2024-07-26 08:53 pm (UTC)Разве сейчас не читается текст?
(frozen) no subject
Date: 2024-07-27 04:27 am (UTC)no subject
Date: 2024-07-27 06:27 am (UTC)Конечно, никакие отчеты о деятельности не предполагаются, никакие личные данные не приветствуются. Мы же стоим на большаке, вокруг толпа, доверительные разговоры неуместны. Интернет — дело опасное и опасности его многофактурные. Я всегда за privacy.
Разговор ведется только в теоретическом ключе.
no subject
Date: 2024-07-27 08:18 am (UTC)no subject
Date: 2024-07-27 08:43 am (UTC)Вы говорите "наши с Вами современники... которые никогда не сделали и сотой доли того, что сделали те люди, обязаны приносить дать уважения" — это распространяется только на революционеров?
Хорошо. Фиг с ним, с Тьером. Ламартин (https://aurora-caffe.livejournal.com/21878.html). Вроде бы революционный деятель. И крупный французский поэт и писатель, короче, заслуг — полная корзинка. И о нем тоже нельзя говорить насмешливо и неуважительно, несмотря на его неблаговидную роль в 1848 году, несмотря на искажение им роли якобинцев и значения якобинской диктатуры эпохи ВФР в его книге, имевшей очень большое влияние на изучение ВФР в 19 веке?..
А Троцкий? Тоже ведь заслуги перед революцией были. А тот же Аксельрод, вскользь упомянутый? а... а... а...
А если Ваш тезис об обязанности уважать заслуги распространяется шире-дале революционеров и похожих на революционеров, то вот, пожалуйста, и Тьер. И т.д.
Еще одно. Вы настаиваете на том, что свидетельство права о чем-то и ком-то судить — соответствующий диплом и работы (https://aurora-caffe.livejournal.com/34272.html?thread=1644000#t1644000). Для меня это крайне спорный момент. Если некая Т.Королева пишет плохим языком очевидную чепуху (https://aurora-caffe.livejournal.com/3123.html?thread=130611#t130611), я обязана помалкивать на том основании, что не занимаюсь профессионально историей? "Суди, дружок, не выше сапога"? И если вот это вот (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9B%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87), в стараниях выслужиться и набить свои карманы, организует, с другими такими же, кампанию за вкалывание людям непонятной жижи, минимум бесполезной, максимум вредной, я тоже должна помалкивать, не рассуждать и послушно подставить... э-э, плечо, потому что я не микробиолог по специальности?
no subject
Date: 2024-07-27 09:02 am (UTC)no subject
Date: 2024-07-27 09:06 am (UTC)Хорошо, так и сделаю.
no subject
Date: 2024-07-27 09:28 am (UTC)Спасибо за уточнение Вашей позиции. Вообще, мне осмысленная полемика интересна, благодарю за участие в ней.
1. Я уже писала, что считаю, что все мыслящие люди вправе выносить оценки, суждения и т.д. Особеннно, когда они основаны на основательном знакомстве с предметом. А уж насколько знакомство основательное, решает сам человек, но, конечно, предполагая, что с ним могут не согласиться и указать ему на пробелы в его знаниях.
Но вот комментарии неуважительные, заходы свысока, когда речь идет о людях исторических, мне кажутся неприемлимыми. Я вообще считаю, что цель гуманитарного знания — понимание других эпох и других людей. Не все люди, по отношению к которым мы сделали усилие понять их позицию, нам симпатичны. Но неуважение, да еще по отношению к людям, которые очень много посвятили сил благородному делу, представляется мне морально ущербным, да и просто глупым и смешным.
С этой позицией можно не соглашаться. Я не претендую на абсолютную истину или на то, что могу убедить всех. Но вот для меня это так. И я, когда заходят сверху, да еще я не вижу на чем такое высокое мнение о себе основано, обычно возражаю, и иногда довольно темпераментно.
2. Согласна с Вами, дипломы и даже публикации — не всегда свидетельства компетенции в вопросе. Но они представляют собой объективный источник знаний. Их можно прочитать, согласиться с автором или, напротив, счесть, что его знаний недостаточно, что его аргументация неубедительна и т.д. А какое же объективное представление о знаниях можно составить из авто-аттестации "я знаю средневековую историю получше вашего"?. Не говорю уже о том, что говорящему совершенно неизвестно, насколько его собеседник знает историю средневековья. Но замечу, что никакой знаток этого периода так радостно не выскажется, не будет так железно уверен в значительности своих знаний, потом что средневековая история это огромная, гигантская область знания. Самые крупные специалисты знают хорошо, как правило, один период одной страны, иногда региона, иногда период самый короткий, одну сферу жизни. Я училась у блестящего историка, он занимался большую часть своей жизни историей небольшой страны на протяжении пары веков. Вот по таким заявлениям и видно, что человек, который себя аттестует как знатока, на самом деле плохо знает, о чем говорит. Я попросила у гражданина списка его работ — потому что это объективное доказательство. Это то, что можно прочесть, по чему можно составить себе мнение. А устные заявления заинтересованной стороны в том, что его знания замечательны, никаким подтверждением этих знаний не являются
3. Опять-таки чувствую, что вступаю на скользкую почву, ибо моих знаний в этой сфере явно недостаточно, но действительно ли Тьер революционер масштаба Плеханова или Троцкого? Или даже Аксерольда? Поверю Вашей точке зрения, ибо Вы куда более компетентны в этом вопросе, чем я.
Я хуже знаю работы и жизнь Аксерольда, получше Плеханова и еще лучше представляю себе Троцкого. Не симпатизирую на основании того, что про него знаю Аксерольду — читала его послереволюционные письма, читала кое-то в архиве, и симпатии у меня это не вызывает. Но неуважительно или насмешливо я бы к нему не отнеслась, облекла бы свою критическую позицию в уважительную форму. И даже предположила бы, что мое мнение — не единственно возможное.
no subject
Date: 2024-07-27 10:12 am (UTC)no subject
Date: 2024-07-27 10:43 am (UTC)Спасибо! Еще предложу на рассмотрение книгу статей Г. В. Плеханова "О войне" 1917 г. издания
no subject
Date: 2024-07-27 12:22 pm (UTC)no subject
Date: 2024-07-27 12:30 pm (UTC)no subject
Date: 2024-07-27 01:23 pm (UTC)"Урок истории шел своим чередом.
Теперь у доски был Костя Батищев. Этот отвечал уверенно, спокойно:
– Вместо решительных действий Шмидт посылал телеграммы Николаю Второму, требовал от него демократических свобод. Власти успели опомниться, стянули в Севастополь войска, и крейсер "Очаков" был обстрелян и подожжен. Шмидта казнили. Он пострадал от своей политической наивности и близорукости.
– Бедный Шмидт! – с горькой усмешкой произнес Мельников. – Если б он мог предвидеть этот посмертный строгий выговор...
– Что, неправильно? – удивился Костя.
Мельников не ответил, в проходе между рядами пошел к последней парте, к Наташе. И вслух пожаловался ей:
– То и дело слышу: "Герцен не сумел...", "Витте просчитался...", "Жорес не учел...", "Толстой недопонял..." Словно в истории орудовала компания двоечников...
И уже другим тоном спросил у класса:
– Кто может возразить, добавить?
Панически зашелестели страницы учебника. Костя улыбался – то ли уверен был, что ни возразить, ни добавить нечего, то ли делал хорошую мину при плохой игре.
– В учебнике о нем всего пятнадцать строчек, – заметил он вежливо.
– В твоем возрасте люди читают и другие книжки! – ответил учитель.
– Другие? Пожалуйста! – не дрогнул, а, наоборот, расцвел Костя. – "Золотой теленок", например. Там Остап Бендер и его кунаки работали под сыновей лейтенанта Шмидта, – рассказать?
Классу стало весело, Мельникову – нет.
– В другой раз, – отложил он. – Ну кто же все-таки добавит?
Генка поднял было руку, но спохватился, взглянул на Риту и руку опустил: пожалуй, она истолкует это как соперничество...
– Пятнадцать строчек, – повторил Мельников Костины слова. – А ведь это немало. От большинства людей остается только тире между двумя датами...
Вообще-то страшноватое вырвалось откровение; годится ли изрекать такое перед начинающими жить? Так-таки ничего, кроме дат и черточки? Откровенно глядя на одну Наташу, Мельников спросил сам себя:
– Что ж это был за человек – лейтенант Шмидт Петр Петрович? - И заговорил, ловя себя на пристрастии, коего историку полагается избегать:
– Русский интеллигент. Умница. Артистическая натура – он и пел, и превосходно играл на виолончели, и рисовал... что не мешало ему быть храбрым офицером, профессиональным моряком. А какой оратор!.. Завораживали матросов его речи. Но главный его талант – это дар ощущать чужое страдание острее, чем собственное. Именно из такого теста делались праведники на Руси... И поэты. И бунтари.
Остановившись, Мельников послушал, как молчит класс. Потом вдруг улыбнулся:
– Знаете, сорок минут провел он однажды в поезде с женщиной и влюбился без памяти, навек – то ли в нее, то ли в образ, который сам выдумал. Красиво влюбился! Сорок минут, а потом были только письма, сотни писем... Читайте их, они опубликованы, и вы не посмеете, вернее, не захочется вам – с высокомерной скукой рассуждать об ошибках этого человека!"
Цитата из повести Г.Полонского (https://www.ruthenia.ru/polonsky/text/prose/school/monday.html).
В фильме эпизод воспроизведен дословно (https://www.youtube.com/watch?v=5if-lgWpYpA).
Так вот, на это я и ссылался, говоря, что согласен не во всем и не до конца.
no subject
Date: 2024-07-27 01:33 pm (UTC)???.. Я ведь говорю о себе, стараясь обобщать по минимуму.
Сам я тоже воздерживаюсь от резкостей, но не всегда, но ведь речь не столько о форме высказываний, сколько о существе их? А слова о "свободном пролетариате", как Вы видели, мгновенно насторожили и покоробили не только меня и Водокачкина, несмотря на то, что объяснение этим словам мы вполне видим.
Но не буду повторяться и ходить по кругу, взаимные позиции мы, кажется, прояснили.
no subject
Date: 2024-07-27 01:46 pm (UTC)no subject
Date: 2024-07-27 04:57 pm (UTC)no subject
Date: 2024-07-28 04:03 pm (UTC)no subject
Date: 2024-07-29 04:03 am (UTC)no subject
Date: 2024-07-29 06:05 am (UTC)no subject
Date: 2024-07-29 09:22 am (UTC)no subject
Date: 2024-08-04 05:16 pm (UTC)