p.o.i.n.t...d.u...j.o.u.r

From:

Конечно, есть еще приверженцы революции, или, как чаще в русской традиции, сочувствующие революции.
О большинстве современниц ВФР, о которых инфа дошла до нас из толщи веков, именно так и можно сказать. Слишком уж ограничены были их возможности практической деятельности. Клуб Революционных Республиканок разогнали только так.
При этом, уж если честно и откровенно с нашими якобинцами, в обществе оставили женщин на уровне детей и слабоумных, а спрашивали-то в трибунале как со взрослых ((( И даже у Сен-Жюста отсутствие логики в этом деле никак не щелкнуло.

From:

Почему именно Сен-Жюст под раздачу попал? они все такие были )

From:

Эти самые "все" другие не оставили столь пространных прожектов на сию тему.

From:

...вот уже два десятка лет не перестаю сожалеть, что в своё время за основу русского текста "Установлений" было взято издание 1800 года, а не рукописи, впервые расшифрованные и ставшие достоянием читающей публики в середине ХХ века: текст, собранный Пьером-Жерменом Гато обладает гораздо большей целостностью, чем имели эти разрозненные заметки на порою случайных клочках бумаги...

From:

Что имеем, то имеем. В любом случае, суть гендерной дискриминации ясна. И эта суть не наша )

From:

Вы видите так...

Не припомните, чьё:
"Исторические заслуги судятся не по тому, чего не дали исторические деятели сравнительно с современными требованиями, а по тому, что они дали нового сравнительно с своими предшественниками"

From:

Я не оцениваю в целом исторические заслуги, я говорю о совершенно конкретной области общественного бытия. И именно в ней "предложения" товарища Сен-Жюста — сильный откат назад даже по сравнению с Просвещением.

From:

...вы судите — в данном конкретном случае! — исключительно по фрагменту О воспитании — из издания 1800 года, т.е. по тексту, который собрал, сконструировал Пьер Гато — из нескольких совсем уж коротеньких случайных записей... — попробуйте найти в Сети хотя бы певую Собулевскую публикацию рукописей — у меня до конца января на это времени, увы, не будет...

А теперь далее — и про разное

Я в позапрошлом году давала вам ссылку на статью Кондорсэ "О допущении женщин к избирательному праву" (https://eleonored.livejournal.com/101857.html), опубликованную весной 1790 — заметив, что позднее, когда тот же Кондорсэ участвовал в разработке проекта новой республиканской Конституции, он, судя по всему, в плане практической реализации — этот вопрос не поднимал вовсе...

Далее — обратим внимание на свойственные не только этой эпохе, но и следующему XIX веку, мотивы исключения из числа избирателей — солдат, а также лиц, находящихся в услужении (замечу попутно и тенденцию причислять к этой категории — всех, кто работает по найму!): что между ними общего? — те и другие обязаны подчиняться чужой воле
Теперь — с этой точки зрения посмотрим на положение женщин в условиях Старого порядка — процитирую Олара:
«Действительно, если старый порядок держал в рабстве женщину, по отношению к гражданским правам, то он не отказывал ей безусловно во всех политических правах. Так, женщины, владевшие леном, допускались к участию в избирательной системе провинциальных и муниципальных собраний. То же самое было и по отношению к выборам в Генеральные штаты (Королевский регламент 24 января 1789 г., ст. 12 и 20), и случалось иногда, что депутаты от дворян и духовенства были обязаны своим избранием голосам женщин. Таким образом, мысль о допущении всех женщин к осуществлению политического избирательного права оправдывалась, по-видимому, частичным опытом» (выделено мною)
— и уже отправляясь от этого — посмотрим рассуждения Сен-Жюста — начиная с "Духа Революции" — о положении и ответственности женщины в семье, а также по поводу наследственного права и владения имуществом — то есть, как раз в сфере гражданского права...

...он принадлежит своему времени — и в этом отношении своё время не опередил... — идея не моя, кажется когда-то очень давно встречала её у Манфреда по поводу каких-то суждений Марата...

From:

Марат как раз дозрел до того, что чтобы женщины не были зависимыми, специальность им надо, и работу. А так можно было еще долго ходить по кругу "неготовности" к гражданской и политической состоятельности.
И, ЕМНИП, кроме Лепелетье, никто не вспомнил, что девочек неплохо бы в школах учить, как и мальчиков. Всех девочек.
В общем, тут наши герои совсем и не герои )

From:

...простите — Марат — в каких именно сочинениях? — с первого упоминания его вами хотелось спросить! — поясню: Марата глубоко уважаю — хоть и "герой не моего романа"! — всякие наезды на него... — пожалуй, особенно бесят расплодившиеся в наши дни беспочвенные обвинения его в научном шарлатанстве... — может когда и напишу про это...
— но вот в контексте феминизма — мне имя Марата не встречалось — так что действительно интересно!

Мишель Лепеллетье — да! — и заметим, что его развёрнутый педагогический проект был поддержан Робеспьером, который спустя полгода после убийства Лепеллетье представил этот проект Конвенту! — ирония истории — представил 13 июля... — И существуют два русских перевода проекта Лепеллетье — в сборнике "Педагогические идеи Французской революции" (есть в библиотеке Vive-Liberta) — кстати, можно там посмотреть, кто ещё писал о женском образовании — а также в третьем томе "Избранных" Робеспьера...

Ну и — гражданское равноправие — про которое как раз немало писал Сен-Жюст — это ведь тоже шаг в сторону самостоятельности женщин...

Edited Date: 2024-01-15 04:27 pm (UTC)

From:

Навскидку не скажу, в каких сочинениях, надо поискать. Возможно, это я из статей Герцензона или из книг Фридлянда Но помню два факта.
Первый — в его родной Женеве была движуха, женщины просили запретить мужчинам некоторые ремесла, чтобы не отбирать у женщин хлеб. На Марата это произвело впечатление.
Второй — клуб РР уже во время революции он один поддерживал, понимая их требования.

From:

...хорошо! — когда найдёте-вспомните — напишите, ладно! — это важно...

— а вот здесь — если интересно — небольшая статья про робеспьеристов (https://repo.nspu.ru/handle/nspu/1779)

Edited Date: 2024-01-15 05:14 pm (UTC)

From:

Хорошо. Статью Вашу знаю. Перечитаю.

From:

А выражение "женщина эпохи революции" может означать: 1) просто со-временница, живет в эту самую эпоху, 2) разделяет (глубоко или поверхностно) ценности революционной эпохи. Иногда бывает так, что эпоха прошла — и ценности поменялись, как у той же Адель Бельгард или Терезины Кабарюс.
Все сказанное абсолютно применимо и к мужчинам.

From:

Конечно, колебание системы ценностей с переменой эпохи может происходить и у мужчин, и у женщин. И все же, перед лицом революции, для меня, женщины и мужчины действуют не одинаково. Предреволюционное общество предполагает пассивную роль женщины, ограничивает ее кругом семьи, материнства или монастыря. Во Франции она может влиять на политику лишь через высокое положение мужа или любовника. В России лишь изредка ей открыта эта возможность. Доступ женщин к знаниям тоже очень ограничен.

Поэтому революция, даже если женщина не переходит активно на сторону революции, а просто участвует, наравне с другим, в новом обществе, означает для женщины бОльшее количество перемен, чем для мужчины. Для нее меняется понимание семьи, участия в общественной и политической жизни, понятие материнства, доступ к работе и образованию (в СССР), меняется даже понятия любви и дружбы. Она, образно говоря, выходит за стены своего дома на площадь.

Для меня женщина эпохи революции это именно такая женщина, которая, хоть и не является активным политическим деятелем, но полностью усваивает себе новые ценности. А революционерка означает женщину, имеющую активную политическую роль.

From:

Предреволюционное общество предполагает пассивную роль женщины, ограничивает ее кругом семьи, материнства или монастыря. Во Франции она может влиять на политику лишь через высокое положение мужа или любовника. В России лишь изредка ей открыта эта возможность. Доступ женщин к знаниям тоже очень ограничен.
Наша ВФР — буржуазная. И ценности и идеалы ее (доминирующие) — буржуазные. Что и доказал конфликт коммуны и клуба Революционных Республиканок (которые выражали интересы и ценности "четвертого сословия" и специфически интересы женщин-трудящихся).

From:

Значит, хорошая жена и любящая мать... Я знаю, что лидеры ВФР подозрительно относились к женщинам в политике.

Но были же журналистки? Или Люсиль была одна?

From:

Сначала частное, о Люсиль Демулен. То, что она могла участвовать в выпуске газет своего мужа, — просто мое предположение. И, судя по тому, что никто до сих пор ничего подобного не излагал, не предположение, а фантазия на тему.

Общее. Журналистки и публицистки были. В первую очередь Луиза Робер-Керальо, профессиональная журналистка. Олимпия де Гуж. Жермена де Сталь. Еще одного человека мы не вспомнили, а напрасно: Этта Пальм Эндерс. Клер Лакомб опубликовала несколько статей, в основном связанных с защитой ее главного дела — клуба Революционных Республиканок. За Анной Теруань с ходу не вспомню выступлений в прессе, но ей и так хватило. Симона Эврар работала корректором в газете Марата.
К тому же, с большой долей вероятности, были и статьи под мужскими псевдонимами, не расшифрованными, и анонимные.

From:

Не знала, спасибо. Для меня мадам де Сталь — писательница. Не знала, что она была и публицистской.

From:

В любом случае, она — активный субъект политики. Я не иронизирую. Ибо. помимо журналистики, была и салонная жизнь, Вы это знаете, и салоны иногда становились политическими центрами.

From:

Кстати, да. Салоны. Приравнять их к деятельности не совсем правильно, и все же это больше, чем ничего.

From:

Салоны это политика. Не революционной демократии политика, но все же политика — либеральная или аристократическая.

From:

Начну с того, каким виделась идеальная женщина революции в СССР — боевая (что означает стойкая к тяжестям и невзгодам, видит в них возможность преодоления себя во имя общего дела),, смелая физически и психологически, социально активная и даже дерзкая, оптимистичная, душевная, самоотверженная, бессеребреница, искренняя и честная в любви и дружбе. Товарищ мужчине.

From:

От ВФР это бесконечно далеко (( Разве что самоотверженность — этого от нас во все века и во всех сословиях требуют.

From:

А какие-то новые черты Вы видете в женщинах ВФР? Ведь политическая активность тоже была.

From:

Политическая активность.
До 1789 года тоже были бунты, выступления в городах и селах. В основном стихийные, редко организованные. И наверняка в них участвовали женщины. Так что нельзя было бы категорично утверждать, что женщины влились в протестное движение только после исторического заседания ген.штатов и штурма Бастилии. Но изменился характер выступлений и их масштаб.
Качественно новое — это добровольные общественные работы. Строительство Марсова поля как самый яркий пример. Сбор пожертвований нуждающимся и особенно на нужды армии. Корпию щипали, чулки и рукавицы вязали. Самые отчаянные шли служить в армию. Но их как бы не особо к тому поощряли.
Еще новое — практика подачи петиций, т.е. фактически активных запросов, в нац.ассамблею.
Конечно, политическое сознание и самосознание женщин менялось. С этим не поспоришь. Но ведь на уровне государства — революционного государства! — им внушали, что их задача — родить, выкормить и воспитать достойных защитников отечества, и достойно же проводить на фронт сыновей, мужей, братьев. А так — валите вы по домам, бабоньки, и ведите там "жизнь тихую и приятную" (сарказм, по высказываниям Дантона и Сен-Жюста). Шометт с Эбером так вообще приравняли политическую активность к непристойности публичных женщин. Во как.
Я хочу сказать, перемена вызревала долго и мучительно. ББ прав, до промышленной революции ничего и не могло радикально измениться.

From:

"то новое, что принесла ВФР в судьбы женщин"
Законодательно — почти что ничего. Свободу развода и отмену угрозы быть запертой в монастырь по чьему-нибудь повелению, но и это ненадолго.
Если говорить о городских работницах (ремесленницах и наемных), о продвинутых буржуазках и аристократках — то в основном разочарование.
Это если от недостигнутого. А если от достигнутого — опыт участия в общественной, коллективной жизни, хотя бы небольшой и кратковременный. Он и раньше был, конечно, но масштаб и интенсивность изменились.

Вообще, по моему разумению, само существование "женского вопроса" понимали Марат и, худо-бедно, Кондорсе. Остальные или не понимали, или делали вид, что никакой проблемы нет. Да, мотивировкой отказа женщинам в гражданских\политических правах было то, что они находятся под сильным религиозным влиянием, со всеми вытекающими. Ну так надо было школы, просвещение, клубы. А то вышло как в соседней стране спустя полтора века (я про Германию 1930-х, если что, когда товарищи коммунисты и социалисты успешно про... 🤬 работу с женщинами, а потом удивились результатам выборов).

Edited Date: 2023-12-30 07:18 pm (UTC)

From:

Крыть нечем (
Разве что вспомнить, что бытие определяет сознание, и до промышленной революции "женский вопрос" казался чем-то отвлеченным, вроде есть ли жизнь на Марсе.

Edited Date: 2023-12-30 08:12 pm (UTC)

From:

Спасибо большое, очень интересно. Значит, Мураша НЕ походила на женщин Французской революции. В сознании Фадеева, образ женщины Французской революции, может быть, просто смешался с женщинами Парижской Коммуны.

From:

Не удивительно. Людям 20 века трудно понять, что было в 18-м. И потом, Фадеев не историк ВФР, он работал с материалом легенд и символов, уже адаптированным к другой эпохе.

From:

p.s. Возможно, мои комменты тут звучат резковато, но что делать — при всем горячем интересе и любви к ВФР и ее деятелям и деятельницам против фактов не пойдешь :( Как и они не могли идти против объективных условий своего времени.

From:

Это не совсем в тему — и в то же время не совсем оффтоп...

Сегодня со мною поделились ссылкой на диссертацию, посвящённую Элизабет Дюпле-Леба!

(https://ic.pics.livejournal.com/eleonored/6541705/201799/201799_original.jpg)

(https://www.academia.edu/104091818/_Veuve_de_Thermidor_le_r�le_et_linfluence_d�lisabeth_Duplay_Le_Bas_1772_1859_sur_la_m�moire_et_lhistoriographie_de_la_R�volution_fran�aise)

Создана в 2023 в Квебеке.
Размещена на academia.edu, где для получения полных текстов требуется регистрация.

И между прочим, одна из благодарностей автора обращена - À Mimi, petite chatte farouche et fragile.

From:

Элеонора, скачала, начала читать — очень поэтически написано. Спасибо.

From: