Съянова, или какой не должна быть история
Sep. 28th, 2008 01:31 am![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
aurora_caffeГражданин oke7 задал вопрос: почему я невежливо и неуважительно обошлась с Е.Съяновой и поставила ее в один ряд с Новодворской и Радзинским?
Я обещала ответить на этот вопрос, используя примеры. Исполняю обещание. Для этого взяла материалы одной из радиопередач, посвященной ВФР.
Все прокомментировать просто невозможно – для этого потребовалось изложить бы всю историю ВФР и все основные документы эпохи пересказать либо процитировать. Возьму несколько цитат. (Закрыв глаза на ужасающее косноязычие беседующих и более чем вольное обращение с терминологией, датами и именами.)
С.БУНТМАН - Ну, конечно. Нет, ну первая революция в Нидерландах, она, так, скажем, произошла еще до самого Нантского эдикта.
Е.СЬЯНОВА - Ну, она, несколько, все-таки, иного была профиля. Ну ладно, путч.
Причем же здесь «путч»?.. Термин «революция» имеет вполне определенное значение, и не одно. А еще необходимо учесть, что смысл этого слова в 16-17-18 веках был не тот же, что в 20-21.
А буржуазия тогда уже не просто народилась, она была очень активна, треть сословия имела в своих руках, и финансы, и торговлю. Ну, в общем, все средства, но без прав. А вообще ведь, перед революцией Франция насчитывала 28 млн. человек. И первые два сословия, то есть, церковь и дворяне, составляли всего 500 тыс. Все остальное - это третье сословие. То есть, возникла ситуация смертельного противоборства, вот этого вот действительно абсолютно тупого союза абсолютизма, не желавшего идти ни на какие уступки, католицизма ортодоксального же и вот с этой молодой, активной, реально имеющей в своих руках средства буржуазией. И здесь, наверное, бой мог идти только насмерть, что, в общем-то, и произошло.
Грубая ошибка – отождествлять все третье сословие с буржуазией. Да и сама буржуазия понималась современниками в нескольких разных аспектах. (Рекомендую статью Кожокина о понятии «буржуазия».) В данном же случае я просто не пойму, что автор хочет сказать. Какая «треть сословия»? Почему - «все средства»? Дворянство и духовенство владело крупной земельной собственностью. Небольшая, но все же была та часть 1 и 2 сословия, которая занималась активно вложением средств, создавала мануфактуры, участвовала в деятельности банков.
Нельзя же так себе представлять, что была вся богатая и бесправная буржуазия и разоренное, но привилегированное дворянство? Экономическая жизнь была намного разнообразнее и сложнее.
Относительно «смертельного противоборства».
Во-первых, духовенство было неоднородно. Высший клир и низший клер принадлежали к совсем разным социальным и экономическим группам. И Революция имела достаточную опору среди духовенства. Об аббате Сийесе, Грегуаре, Рабо Сент-Этьене, это лишь к примеру, автор знает?..
Во-вторых, накануне созыва Генеральных штатов дворянство и буржуазия действовали во многом заодно. И даже можно сказать, что дворянство занимало более жесткую и радикальную позицию по отношению к монархии, чем буржуазия. Смотрите, например, статью «Кто выступил в 1788 году?»
Дворянство (депутаты Ген.штатов) повернуло к союзу с монархом после инцидента 22 июня 1789 года.
А еще в этой схеме отсутствует так наз. «четвертое сословие», мелкая буржуазия, крестьянство, городской плебс. Словно у них нет ни экономических, ни политических интересов и они их не выражали… :(
И вот первый толчок, после созыва Генеральных штатов, это, конечно, требование отмены сословных, остатков сословных прав и привилегий. И принятие конституции, которая у них называлась Декларация прав человека. Король очень долго упирался. В результате парижане собрались, особенно женщины - парижанки, собрались и пошли на Версаль. Это знаменитый поход на Версаль парижских женщин. Ну, они заставили все-таки подписать его эту Конституцию. На какое-то время все были счастливы, обнимались, король надел красный фригийский колпак, кажется тогда первый раз.
Конституция, вырабатываемая Учредительным собранием в течение 1789-91 (!) годов, и Декларация прав независимости – принципиально разные документы!!! В октябре вопрос стоял о подписании декретов 4-11 августа (здесь подборка документов и некоторые комменты). А уж фригийский колпак – плод фантазии, а точней, приблизительного знания истории на уровне ОБС. Колпак, как определенный политический «маркер», появляется не ранее декабря 1791 года или даже весной 1792-го, среди членов Якобинского клуба.
Е.СЬЯНОВА - Да. Это август, хотя разговоры у них там шли с зимы, даже была некая такая ночь чудес, если вы помните, когда были какие-то законы необычные подписаны. Вот, ну знаете, третье сословие осталось, как оно считало, ни с чем.
К сожалению, высказывание демонстрирует полное невежество автора. Какие «необычные законы»? Все это хорошо известно, внятно сформулировано в хрестоматиях по истории. Суть их в номинальной отмене некоторых сеньориальных прав и фактической неспособности разрешить важнейшие экономические конфлкиты.
Я имею в виду Франсуа Гизо. Помните, да? Это один из лидеров правой партии, которая в учредительном собрании была крайне левой - жирондисты, в Конвенте она стала крайне правой. Вот он ведь мечтал, прежде всего, о славе публичного оратора, о славе оратора, произносящего свои речи перед толпой. И вот именно он, как сейчас выясняется по новым открытым источникам французским, именно он виновен в смерти Марата. Отнюдь не глава жирондистов Бриссо. Потому что именно он в общем-то послал Шарлотту Корде, которая была в него влюблена, в Париж вот с этим вот: то есть, но не мог переварить, он не мог простить : Ну как многие честолюбцы, они не могут этого простите, многие вещи не могут простить другому, того, чего не имеют сами.
Извините, но иначе как «бред», это не назовешь.
История политической группы, условно называемой «жирондисты», берет начало со времени работы Легислативы=Законодательного собрания (1791-1792 гг.), но никак не Учредительного собрания.
Франсуа Гизо вдруг попал в жирондисты? А на дату его рождения посмотреть не пробовали? Родился 4 октября 1787 г. (Может быть, автор его спутала с Бюзо, по принципу «а че-то там похожее».)
И какие это вновь «открытые материалы»? О предыстории появления Корде в Париже известно достаточно. Отыскать личный мотив в ее поступке пытались и современники, приписывая ей влюбленность в Шарля Барбару, одного из жирондистов. И вынуждены были разочароваться. (Пожалуйста, о Корде материалы. Включая ее личные письма.)
Е.СЬЯНОВА - А давайте еще один момент, я боюсь об этом забыть. По поводу Бонапарта, по поводу Жозефа Фуше. Когда очистительный огонь революции вычистил вот это поле боя, все было залито кровью, прошла вот эта мародерская Директория. Ведь, как всегда в кустах сидят спецслужбы, со своим списком диктаторов. Вы знаете, что Бонапарт в этом списке Фуше был 4-м. А 3-м был, меня это очень поразило, но я в это не очень верю, но я читала такую версию - третьим был Франсуа, или как он себя называл, Гракх Бабеф, глава 'заговора равных'. Вот, совершенно не понимаю, почему, вторым был Жобер, тот, который погиб потом в одном из боев с Суворовым. А первым был - интереснейшая личность - младший брат Робеспьера Огюстен. Вот именно его Фуше прочил на роль диктатора. А Бонапарт был четвертым. И Фуше, кстати, тогда еще в 96-м году, он говорил, что у этого офицера есть очень большой недостаток, его большая семья, большое количество братьев и сестер. И очень властная мать.
Огюстен Робеспьер был, конечно, интересной личностью. Но он погиб 10 термидора 2-го года (28 июля 1794). Каким образом он угодил в изобретенный автором «список Фуше» в 1796 году? Я не понимаю.
Но Фуше и не был участником заговора против Директории, соответственно, никого никуда не прочил. Он знал о готовящемся перевороте, но вплоть до того дня, когда Бонапарт разогнал в Сен-Клу депутатов, не принимал решительно ничью сторону.
Кстати, что за «спецслужбы в кустах»? Что за скверная привычка пренебрегать реалиями исторической эпохи, которую изучаешь, и переносить аналогии из других совсем времен и исторических условий?.. Фуше был в 1799 году министром полиции. Это так называлось. У него были официальные обязанности и официальные права, как у любого другого министра. То, что он «творчески подошел к делу» и создал крупную и разветвленную сеть внештатных осведомителей полиции, не означает наличие «спецслужб» каких бы то ни было.
* * *
Да, удержаться от ерничанья очень трудно. Чувствую, что иногда срываюсь в такой тон. Но если серьезно говорить, мне не смешно. Мне горько и жутко от подобной «истории» и «историков», обслуживающих массовую аудиторию.
Не историк, а журналист? Но это не снимает с человека ответственность. Следует говорить о том, что знаешь. И если берешься за какую-то тему, эту тему нужно досконально изучить. Можно быть доступным для публики, кратким, но при этом точным и добросовестным.
Спасибо oke7 - за то, что задумывается над прочитанным и услышанным. Надеюсь, с пользой для всех нас мы ведем разговор.
Я обещала ответить на этот вопрос, используя примеры. Исполняю обещание. Для этого взяла материалы одной из радиопередач, посвященной ВФР.
Все прокомментировать просто невозможно – для этого потребовалось изложить бы всю историю ВФР и все основные документы эпохи пересказать либо процитировать. Возьму несколько цитат. (Закрыв глаза на ужасающее косноязычие беседующих и более чем вольное обращение с терминологией, датами и именами.)
С.БУНТМАН - Ну, конечно. Нет, ну первая революция в Нидерландах, она, так, скажем, произошла еще до самого Нантского эдикта.
Е.СЬЯНОВА - Ну, она, несколько, все-таки, иного была профиля. Ну ладно, путч.
Причем же здесь «путч»?.. Термин «революция» имеет вполне определенное значение, и не одно. А еще необходимо учесть, что смысл этого слова в 16-17-18 веках был не тот же, что в 20-21.
А буржуазия тогда уже не просто народилась, она была очень активна, треть сословия имела в своих руках, и финансы, и торговлю. Ну, в общем, все средства, но без прав. А вообще ведь, перед революцией Франция насчитывала 28 млн. человек. И первые два сословия, то есть, церковь и дворяне, составляли всего 500 тыс. Все остальное - это третье сословие. То есть, возникла ситуация смертельного противоборства, вот этого вот действительно абсолютно тупого союза абсолютизма, не желавшего идти ни на какие уступки, католицизма ортодоксального же и вот с этой молодой, активной, реально имеющей в своих руках средства буржуазией. И здесь, наверное, бой мог идти только насмерть, что, в общем-то, и произошло.
Грубая ошибка – отождествлять все третье сословие с буржуазией. Да и сама буржуазия понималась современниками в нескольких разных аспектах. (Рекомендую статью Кожокина о понятии «буржуазия».) В данном же случае я просто не пойму, что автор хочет сказать. Какая «треть сословия»? Почему - «все средства»? Дворянство и духовенство владело крупной земельной собственностью. Небольшая, но все же была та часть 1 и 2 сословия, которая занималась активно вложением средств, создавала мануфактуры, участвовала в деятельности банков.
Нельзя же так себе представлять, что была вся богатая и бесправная буржуазия и разоренное, но привилегированное дворянство? Экономическая жизнь была намного разнообразнее и сложнее.
Относительно «смертельного противоборства».
Во-первых, духовенство было неоднородно. Высший клир и низший клер принадлежали к совсем разным социальным и экономическим группам. И Революция имела достаточную опору среди духовенства. Об аббате Сийесе, Грегуаре, Рабо Сент-Этьене, это лишь к примеру, автор знает?..
Во-вторых, накануне созыва Генеральных штатов дворянство и буржуазия действовали во многом заодно. И даже можно сказать, что дворянство занимало более жесткую и радикальную позицию по отношению к монархии, чем буржуазия. Смотрите, например, статью «Кто выступил в 1788 году?»
Дворянство (депутаты Ген.штатов) повернуло к союзу с монархом после инцидента 22 июня 1789 года.
А еще в этой схеме отсутствует так наз. «четвертое сословие», мелкая буржуазия, крестьянство, городской плебс. Словно у них нет ни экономических, ни политических интересов и они их не выражали… :(
И вот первый толчок, после созыва Генеральных штатов, это, конечно, требование отмены сословных, остатков сословных прав и привилегий. И принятие конституции, которая у них называлась Декларация прав человека. Король очень долго упирался. В результате парижане собрались, особенно женщины - парижанки, собрались и пошли на Версаль. Это знаменитый поход на Версаль парижских женщин. Ну, они заставили все-таки подписать его эту Конституцию. На какое-то время все были счастливы, обнимались, король надел красный фригийский колпак, кажется тогда первый раз.
Конституция, вырабатываемая Учредительным собранием в течение 1789-91 (!) годов, и Декларация прав независимости – принципиально разные документы!!! В октябре вопрос стоял о подписании декретов 4-11 августа (здесь подборка документов и некоторые комменты). А уж фригийский колпак – плод фантазии, а точней, приблизительного знания истории на уровне ОБС. Колпак, как определенный политический «маркер», появляется не ранее декабря 1791 года или даже весной 1792-го, среди членов Якобинского клуба.
Е.СЬЯНОВА - Да. Это август, хотя разговоры у них там шли с зимы, даже была некая такая ночь чудес, если вы помните, когда были какие-то законы необычные подписаны. Вот, ну знаете, третье сословие осталось, как оно считало, ни с чем.
К сожалению, высказывание демонстрирует полное невежество автора. Какие «необычные законы»? Все это хорошо известно, внятно сформулировано в хрестоматиях по истории. Суть их в номинальной отмене некоторых сеньориальных прав и фактической неспособности разрешить важнейшие экономические конфлкиты.
Я имею в виду Франсуа Гизо. Помните, да? Это один из лидеров правой партии, которая в учредительном собрании была крайне левой - жирондисты, в Конвенте она стала крайне правой. Вот он ведь мечтал, прежде всего, о славе публичного оратора, о славе оратора, произносящего свои речи перед толпой. И вот именно он, как сейчас выясняется по новым открытым источникам французским, именно он виновен в смерти Марата. Отнюдь не глава жирондистов Бриссо. Потому что именно он в общем-то послал Шарлотту Корде, которая была в него влюблена, в Париж вот с этим вот: то есть, но не мог переварить, он не мог простить : Ну как многие честолюбцы, они не могут этого простите, многие вещи не могут простить другому, того, чего не имеют сами.
Извините, но иначе как «бред», это не назовешь.
История политической группы, условно называемой «жирондисты», берет начало со времени работы Легислативы=Законодательного собрания (1791-1792 гг.), но никак не Учредительного собрания.
Франсуа Гизо вдруг попал в жирондисты? А на дату его рождения посмотреть не пробовали? Родился 4 октября 1787 г. (Может быть, автор его спутала с Бюзо, по принципу «а че-то там похожее».)
И какие это вновь «открытые материалы»? О предыстории появления Корде в Париже известно достаточно. Отыскать личный мотив в ее поступке пытались и современники, приписывая ей влюбленность в Шарля Барбару, одного из жирондистов. И вынуждены были разочароваться. (Пожалуйста, о Корде материалы. Включая ее личные письма.)
Е.СЬЯНОВА - А давайте еще один момент, я боюсь об этом забыть. По поводу Бонапарта, по поводу Жозефа Фуше. Когда очистительный огонь революции вычистил вот это поле боя, все было залито кровью, прошла вот эта мародерская Директория. Ведь, как всегда в кустах сидят спецслужбы, со своим списком диктаторов. Вы знаете, что Бонапарт в этом списке Фуше был 4-м. А 3-м был, меня это очень поразило, но я в это не очень верю, но я читала такую версию - третьим был Франсуа, или как он себя называл, Гракх Бабеф, глава 'заговора равных'. Вот, совершенно не понимаю, почему, вторым был Жобер, тот, который погиб потом в одном из боев с Суворовым. А первым был - интереснейшая личность - младший брат Робеспьера Огюстен. Вот именно его Фуше прочил на роль диктатора. А Бонапарт был четвертым. И Фуше, кстати, тогда еще в 96-м году, он говорил, что у этого офицера есть очень большой недостаток, его большая семья, большое количество братьев и сестер. И очень властная мать.
Огюстен Робеспьер был, конечно, интересной личностью. Но он погиб 10 термидора 2-го года (28 июля 1794). Каким образом он угодил в изобретенный автором «список Фуше» в 1796 году? Я не понимаю.
Но Фуше и не был участником заговора против Директории, соответственно, никого никуда не прочил. Он знал о готовящемся перевороте, но вплоть до того дня, когда Бонапарт разогнал в Сен-Клу депутатов, не принимал решительно ничью сторону.
Кстати, что за «спецслужбы в кустах»? Что за скверная привычка пренебрегать реалиями исторической эпохи, которую изучаешь, и переносить аналогии из других совсем времен и исторических условий?.. Фуше был в 1799 году министром полиции. Это так называлось. У него были официальные обязанности и официальные права, как у любого другого министра. То, что он «творчески подошел к делу» и создал крупную и разветвленную сеть внештатных осведомителей полиции, не означает наличие «спецслужб» каких бы то ни было.
* * *
Да, удержаться от ерничанья очень трудно. Чувствую, что иногда срываюсь в такой тон. Но если серьезно говорить, мне не смешно. Мне горько и жутко от подобной «истории» и «историков», обслуживающих массовую аудиторию.
Не историк, а журналист? Но это не снимает с человека ответственность. Следует говорить о том, что знаешь. И если берешься за какую-то тему, эту тему нужно досконально изучить. Можно быть доступным для публики, кратким, но при этом точным и добросовестным.
Спасибо oke7 - за то, что задумывается над прочитанным и услышанным. Надеюсь, с пользой для всех нас мы ведем разговор.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}